Senado Comisión Comisión de Investigación sobre la gestión de la DANA · lunes, 21 de septiembre de 2026
La Confederación Hidrográfica del Ebro defiende sus protocolos tras la DANA mientras en el Congreso se debate la gestión de riesgos y la necesidad de obras hidráulicas
Carlos Arrazola Martínez, presidente de la Confederación Hidrográfica del Ebro, reanudó los trabajos de la comisión tras una intervención inicial para abordar las preguntas sobre la gestión de lluvias torrenciales y la respuesta ante la emergencia en Valencia.
Lo que hay que saber, en un par de minutos.
Senado — 21 de septiembre de 2026, 16:00
En el Senado se ha reanudado la comparecencia solicitada por el Grupo Parlamentario Popular ante la comisión de investigación sobre la emergencia en el Júcar. El presidente de la comisión, don Carlos Arrazola Martínez, anunció el inicio de la interpelación tras una intervención del portavoz del Grupo Parlamentario Popular, Diego de Revenga, quien cuestionó la gestión de las alertas climatológicas. Durante el debate, el responsable de la Confederación Hidrográfica del Ebro aclaró que su función principal es informar a la protección civil sobre los riesgos en el dominio público hidráulico y detalló las limitaciones para calcular caudales en episodios convectivos debido a la incertidumbre sobre la ubicación exacta de la precipitación. El ponente explicó que, tras la DANA de 2024, se reforzó la red de sensores y se activaron protocolos automáticos cuando los datos superaban umbrales preestablecidos, aunque reconoció que en situaciones extremas la comunicación por correo electrónico puede no ser suficiente frente a la velocidad de evolución del fenómeno.
El portavoz del Grupo Socialista criticó la ausencia de responsables directos de la emergencia en la comparecencia y cuestionó la priorización de las actuaciones basadas en la naturaleza sobre las obras hidráulicas estructurales. Por su parte, el representante del Grupo Parlamentario Mixto defendió que la protección frente a inundaciones requiere un conjunto de medidas integrado, incluyendo infraestructuras grises y verdes, y subrayó que sin estas obras los episodios serían catastróficos. Asimismo, se abordó la gestión de sedimentos en el Delta del Ebro y las dificultades para movilizarlos en grandes embalses como Ribarroja o Mequinenza. El ponente también matizó que no participó en reuniones ministeriales específicas tras la tragedia, aunque confirmó que existe un informe con lecciones aprendidas que no se entregará a la comisión. Finalmente, el Grupo Parlamentario Popular defendió que las acusaciones contra la gestión son falsas y que hubo un circo mediático, mientras que los grupos de oposición exigieron la comparecencia de los dirigentes políticos responsables de la emergencia.
Toda la sesión ordenada por temas, con lo que dijo cada grupo.
Intervención del presidente de la CHE y gestión hidrológica
Durante la sesión de la comisión, el presidente Carlos Arrazola Martínez, en su comparecencia solicitada por el Grupo Parlamentario Popular, reanudó los trabajos tras una intervención inicial. El portavoz del Grupo Parlamentario Popular, Diego de Revenga, inició la interpelación criticando lo que denominó un espectáculo mediático para desviar la atención de la gestión en Ceuta y defendiendo la labor de las comisiones. Tras saludar al compareciente, el diputado planteó preguntas sobre la gestión de lluvias torrenciales en las cuencas mediterráneas, destacando que el río Ebro es uno de los más caudalosos de España y coincide con el Júcar y el Segura. Arrazola explicó que su misión principal es informar a la protección civil de las nueve comunidades autónomas afectadas por el Ebro sobre los riesgos de inundación. Detalló que, ante una alerta meteorológica, primero se avisa del riesgo y luego, en episodios específicos como las borrascas atlánticas, se pueden calcular caudales con un intervalo de incertidumbre razonable mediante la transformación de predicciones meteorológicas a escorrentía. Aclaró que existen tres tipos de episodios: dos marcados por borrascas atlánticas con lluvias persistentes y moderadas, y los convectivos, más violentos y rápidos en la vertiente mediterránea, donde la incertidumbre es mayor porque no se sabe dónde caerá el agua. Confirmó que las confederaciones hidrográficas son competentes en el dominio público hidráulico y capaces de transformar datos de lluvia a caudales mediante modelizaciones, aunque no siempre es posible calcularlos con precisión en episodios convectivos. Respondió sobre su rol en los Centros Comunes de Operaciones de Protección Civil (CCOPI), aclarando que informan de las cuestiones hidrológicas cuando hay capacidad de cálculo o estimación, y ponen de manifiesto la situación meteorológica si no es posible hacerlo. El diputado cuestionó la información dada durante el episodio de la DANA de 2024 en el barranco del Pollo, donde se alegó que nadie avisó al CECOPI hasta las 18:46, momento en el que ya era tarde, mientras todos los ojos estaban puestos en la presa de Forata. Arrazola confirmó que su función es informar a los gestores de emergencia y explicó que el Sistema Automático de Información Hidrológica (SAI) utiliza aforos y modelos meteorológicos para estimar caudales, especialmente en ríos regulados por embalses como el Ebro, permitiendo desacoplar las avenidas de los afluentes. Aclaró que dentro del SAI existe un Sistema de Ayuda a la Decisión (SAT) diseñado para modular caudales con maniobras de embalses y emitir avisos automáticos en tres niveles de riesgo cuando se superan umbrales, enviando alertas a las protecciones civiles afectadas. Admitió que el sistema actual del Ebro podría no ser adecuado para fenómenos convectivos rápidos como los ocurridos en el Júcar tras la DANA de 2024, donde cayeron hasta 800 milímetros en algunas estaciones y se registraron periodos de retorno de 2.000 años. Señaló que las infraestructuras hidráulicas son fundamentales para frenar inundaciones, aunque reconoció que el Gobierno ha licitado la implantación de un sistema similar en el Júcar tras el desastre. Informó de que en la cuenca del Ebro existen aproximadamente 60 presas de regulación, algunas de ellas eléctricas, que ayudan a laminar avenidas y desacoplar crecidas, siendo su eliminación catastrófica para la gestión de inundaciones. Finalmente, aclaró que en su cuenca se han eliminado muy pocas infraestructuras, limitándose a azudes obsoletos cuya demolición mejora el estado de la masa de agua, y mencionó el programa Ebro Resilience como una iniciativa tramitada desde debajo del Gobierno hasta Gélsa.
Debate sobre obras hidráulicas versus soluciones basadas en la naturaleza
Durante un debate en el Congreso de los Diputados sobre la gestión de riesgos de inundación y las lecciones aprendidas tras la DANA de Valencia, se ha mantenido una discusión entre dos oradores. El primer ponente, identificado como SPEAKER_00, cuestionó la dependencia exclusiva del Ministerio para la Transición Ecológica y el Reto Demográfico en cuanto a las “obras verdes” frente a episodios convectivos de gran intensidad, citando lluvias torrenciales de 700 litros por metro cuadrado. Este orador afirmó que desde 2018 existe una tendencia a no realizar grandes estructuras hidráulicas, denominadas “obras grises”, y sustituirlas por soluciones basadas en la naturaleza, las cuales consideró insuficientes ante inundaciones de gran magnitud. Señaló que el grado de cumplimiento de los planes de gestión de riesgos de inundación es ínfimo y que los avances recientes se han limitado a actuaciones blandas como sistemas de alerta y educación, sin ejecutar obras estructurales. Ante la pregunta sobre si considera necesarias más obras de defensa en su cuenca para episodios climáticos extremos, el ponente respondió que existen un compendio de herramientas pero utilizó una analogía comparando las tiras adhesivas con heridas contra el cáncer. Afirmó que no se pueden tener presas en cada barranco debido a la dificultad de predecir dónde caerán los episodios de avenida extrema, aunque reconoció que los planes de gestión establecen prioridades técnicas. El ponente criticó que la cúpula del ministerio esté en contra de las obras necesarias para proteger frente al cambio climático y que se demonice a las presas, argumentando que en España se han hecho más de mil grandes presas y que en los últimos 25 años prácticamente no se inician nuevas. Consideró inexplicable que el Gobierno de España no impulse las obras incluidas en los planes de gestión de riesgos aprobados por él mismo, atribuyendo este incumplimiento a un componente ideológico contra las “obras grises”. El ponente preguntó si la población está suficientemente protegida y si se deberían hacer más obras hidráulicas en cuencas como el Júcar, el Segura o el Ebro. Respondiendo que nadie está totalmente protegido ante fenómenos tan extremos, el ponente insistió en que habría que acabar las obras en ejecución e iniciar otras nuevas, estudiando posibilidades ya incluidas en los planes. Señaló que es inexplicable que el propio Gobierno de España no impulse las obras aprobadas en sus propios planes y que esto sea explicable solo si se considera un componente ideológico contra las obras grises. El ponente concluyó su intervención indicando que la planificación se sostiene sobre tres ejes: la propia planificación hidrológica, el plan de gestión de riesgos de inundación y el plan de sequías, y que tanto el primero como el segundo se incumplen en las obras grises por ser costosas y de largo plazo. El ponente lamentó que esto deje a la población desprotegida y afirmó que hablar de obras grises es como hablar del demonio.
Análisis técnico de la respuesta ante la DANA del 29 de octubre
El segundo orador, también identificado como SPEAKER_00, tomó la palabra tras el turno del Grupo Parlamentario Mixto y dirigió sus intervenciones al presidente de la Confederación Hidrográfica del Ebro, Carlos Arrazola Martínez. Este ponente presentó a Arrazola como licenciado en Ciencias Químicas por la Universidad de Zaragoza, que ingresó en 2003 en la escala de técnicos facultativos superiores y fue comisario desde julio de 2020 hasta diciembre de 2023. El ponente aclaró que no pretende comparar dos cuencas diferentes como si fueran iguales, sino conocer las diferencias condicionantes y los principios comunes de prevención entre organismos de cuenca. Preguntó sobre el semáforo con tres luces mencionado por Arrazola apenas ocho días después de la tragedia de Valencia, preguntando qué se ha aprendido y cambiado tras casi dos años. El ponente pidió saber qué diferencias fundamentales existen entre las cuencas del Ebro y del Júcar para afrontar precipitaciones extraordinarias. Arrazola respondió que la Cuenca del Ebro tiene dos clases climáticas: una influida por el Océano Atlántico y otra por el Mar Mediterráneo. Explicó que mientras los fenómenos atlánticos suelen ser precipitaciones sostenidas de baja o media intensidad, los mediterráneos son mucho más virulentos, intensos e imprevisibles geográficamente, siendo muy localizados. Señaló que dentro del Ebro existen cauces menores de comportamiento torrencial como el barranco del Pollón y ramblas con respuestas extraordinariamente rápidas, similares a los barrancos mediterráneos. Ante la pregunta sobre si notó una gran crecida en esos barrancos comparable a la de Valencia, Arrazola respondió que no. El ponente preguntó si los avisos deben apoyarse fundamentalmente en la predicción meteorológica y si ante situaciones de riesgo precedidas por un aviso meteorológico se debe advertir previamente aunque exista incertidumbre sobre la magnitud. Arrazola confirmó que es mejor advertir de un riesgo que finalmente resulte menor que comunicar demasiado tarde uno catastrófico. El ponente preguntó qué hizo la Confederación del Ebro el 29 de octubre, dónde estaba Arrazola ese día y cómo se organizó internamente. Arrazola recordó que volvía a casa en autobús alrededor de las 7:30 horas viendo las noticias de Valencia y que se publicaron vídeos falsos. Afirmó que siguieron el protocolo emitiendo avisos de observación, de aforos observados o pluviómetros, y otros de previsión según la información meteorológica conocida. El ponente preguntó si fue un día normal para Arrazola, si prolongó la jornada y quién vigilaba los datos del SITE y quién decidía convertir una información en advertencia urgente. Arrazola explicó que hay personal permanente de guardia que vigila los datos y que los protocolos definen tres niveles de decisión: comprobar la bondad del dato, interpretar la situación y poner en alerta sin entrar en mucho riesgo. Ante la pregunta sobre cómo se comunicaba a Protección Civil cuando la CHE detectaba una situación peligrosa, Arrazola respondió que era por correo electrónico mediante una lista de distribución automática cuando se superaba algún umbral. El ponente cuestionó si cambiaría esa norma siendo jefe y si bastaban los sistemas automáticos o el correo electrónico sin comunicación directa ante una evolución estadounidense. Arrazola admitió sinceramente que quizás esa parte habría que repensársela porque en la comunicación el que habla debe ser entendido por el otro, y lamentó las fallecidas si algo hay que mejorar es eso. Afirmó que su experiencia con los centros de protección civil siempre ha sido de coordinación y que la comunicación puede ir en ambos sentidos, ofreciendo llamar al teléfono para aclarar cualquier cuestión. El ponente preguntó sobre la decisión de tomar una decisión inmediata ante una crecida rápida de un cauce con posible riesgo para poblaciones abajo. Arrazola respondió que tener el dato no basta. Ante la pregunta sobre el equilibrio entre certeza y prevención cuando pueden estar en peligro poblaciones, Arrazola explicó que la certeza tiene incertidumbre debido a las decisiones contenidas en los datos de aboración y previsiones de caudales. El ponente preguntó si debe esperarse a tener el dato completamente validado o comunicarse inmediatamente advirtiendo de su carácter provisional ante una anomalía potencialmente grave. Arrazola respondió que en situaciones que se desarrollan a tal velocidad, aparte de medir el dato pluviométrico, lo demás ya está sucediendo y casi no da tiempo más que a observar y transmitirlo observado. El ponente consideró este criterio redundante para los senadores presentes. Finalmente, el ponente preguntó dónde sitúa Arrazola ese equilibrio entre certeza y prevención cuando pueden estar en peligro poblaciones. Arrazola respondió que la certeza es como santo Tomás y metió la mano en la llaga, aunque la frase quedó incompleta al finalizar la transcripción.
Comunicación de datos y coordinación interconfederaciones
Durante la comparecencia en el Congreso de los Diputados, el presidente de la Confederación Hidrográfica del Ebro, Carlos Arrazola, abordó la gestión de datos y la comunicación durante la emergencia. Explicó que la mayoría de los datos son confiables pero requieren mantenimiento exhaustivo y un costo importante, por lo que en general están en perfecto estado de revista; sin embargo, señaló que poseen una incertidumbre inherente. Arrazola precisó que si se dice que miden 250 litros por metro cuadrado, la cifra real podría ser 232, aunque la magnitud sigue siendo importante y no se refería a picos extraordinarios. Respecto al día 29 de octubre, el presidente negó haber puesto en contacto con la ministra Teresa Rivera, el secretario de Estado Hugo Morán o la dirección general de Agua durante la catástrofe, indicando que no recuerda si hubo tal comunicación y sugiere revisar los whatsapps para confirmar si la directora general de Agua solicitó información a las cuencas limítrofes. Arrazola aclaró que no solicitó información ni recibió instrucciones específicas sobre riesgos ese día, aunque afirmó que siempre que hay un episodio se pide información por un protocolo donde los presidentes de las confederaciones deberían reportar al ministerio durante una emergencia extraordinaria, aunque la comunicación también depende de la iniciativa del presidente del organismo. El presidente reconoció tener conocimiento de la situación en la Confederación Hidrográfica del Jucar porque vio un vídeo que consideró falso con coches nadando por las cañas. Afirmó no haber tenido contacto con el presidente de la Confederación del Jucar, Miguel Polo, durante el 29 de octubre ni en horas posteriores para intercambiar información o comentar la situación en Valencia, aunque confirmó haber mantenido reuniones propias de coordinación entre presidentes y la Dirección General del Agua, sin especificar si Polo estaba disponible. Ante la pregunta sobre si hubo contacto posterior para analizar lo sucedido en Valencia, Arrazola respondió que con el señor Polo se tuvieron las reuniones de coordinación habituales pero no una específica para ese análisis, aclarando que no pide juzgar a Polo ni determinar responsabilidades. Sobre el procedimiento ante una evolución rápida como la del barranco del Pollón, Arrazola indicó seguir el protocolo informando a Protección Civil conforme se superaban los avisos, aunque reconoció que el protocolo no contempla obligatoriamente comunicación directa e inmediata pero tampoco lo prohíbe. Tras la tragedia, el presidente señaló haber tenido internamente numerosísimas reuniones y formar parte de un comité permanente compuesto por el director técnico, jefe de explotación, el presidente y la comisaria, donde se han hecho reflexiones que trascendieron a jefes de área, jefes de servicio y presidentes. Arrazola recordó que ocho días después de la tragedia pidió públicamente una reflexión profunda y pausada, citando su propia afirmación de que aunque las cosas se hagan bien, habrá que dar un repaso para ver si pueden hacerse mejor. Tras casi dos años, confirmó haber hecho esa reflexión e interiorizado la mejora continua, argumentando que es imperdonable no aprender de sucesos efímeros en una era de contenidos cortos. Arrazola defendió que si un paciente muere por una sepsis nosocomial, todos los jefes de servicio se reúnen para evitar que vuelva a ocurrir, y sostuvo que el ministerio convocó a los presidentes para reconstruir técnicamente lo ocurrido, analizar datos, tiempos, sistemas de aviso y comunicación con Protección Civil y extraer lecciones comunes. Cuando se le preguntó si el ministerio convocó específicamente a los presidentes para hacer eso, respondió que no exactamente para ello, pero que el ministerio les ha convocado muchísimas veces para tratar distintas vertientes del tema. Arrazola negó haber participado en reuniones con el señor Polo y los restantes presidentes donde se analizara específicamente la DANA, aunque afirmó que sí se han reunido muchas ocasiones tratando otras vertientes. Ante la pregunta sobre si los nueve expertos de las cuencas debían analizar lo sucedido a la DANA, respondió que sí, indicando que en la Dirección General del Agua se ha tratado el tema en distintas ocasiones y que todas las confederaciones han hecho las reflexiones necesarias, aunque las cuencas son diferentes y no todos afrontan los fenómenos igual. Confirmó que existió un informe de lecciones aprendidas tras las reuniones, aunque no lo pasará a la comisión. Sobre qué cambió como consecuencia del análisis, Arrazola mencionó que por petición de la comunidad valenciana se solicitó informar de los distintos subrales pluviométricos y así lo hacen ahora. Consideró razonable reunir a los responsables de los nueve organismos para analizar qué funcionó y qué mejorar, aunque insistió en la singularidad de las cuencas. Ante la pregunta sobre si existe un protocolo estatal común o procedimientos diferentes según demarcación, respondió que cada demarcación tiene su procedimiento con un 90% de ADN común. El presidente detalló que tras la DANA la Confederación del Ebro decidió revisar puntos de control de la red SAAID e instalar nuevos sensores en zonas de respuesta torrencial como las cabeceras de Mesa y del Piedra, aunque no recuerda si fue una decisión directa de entonces pero confirma que ahora mismo están instalando esos medidores. Arrazola explicó que esas decisiones fueron consecuencia de las reflexiones tras la DANA y que el sistema anterior no contemplaba suficientemente cierta ciencia, aclarando que al final en una red de sensores hay que llegar a un equilibrio entre lo necesario para interpretar lo sucedido y evitar ruido en la toma de decisiones, por lo que se puso la densidad correcta mejorando los puntos más representativos de las cuencas sensibles. Un pliego para instalar más pluviómetros y medidores de nivel se ha adjudicado recientemente y está en ejecución. Sobre si el correo electrónico es suficiente para comunicar información hidrológica crítica en una emergencia de evolución súbita, Arrazola dijo que la pregunta no tiene respuesta única; si todo el mundo tiene su trabajo protocolizado, se sabe lo que esperar, pero si no es el caso
Todo lo que se dijo, con el vídeo y un buscador. Toca la hora de cualquier frase para verla.
S00 Señorías, ocupen, me iba a salir la expresión, ocupen sus escaños, ocupen sus lugares, sus bancos.
S00 Vamos a reiniciar los trabajos de la comisión en esta tarde, que como saben todos ustedes,
S00 está prevista la comparecencia del presidente de la confedación geográfica del euro,
S00 don Carlos Arrazola Martínez, que ya nos acompaña, del que doy las gracias por comparecer.
S00 Esta comparecencia solo ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario Popular,
S00 con lo cual iniciará la interpelación, el portavoz del Grupo Parlamentario Popular.
S00 De continuación, lo harán el resto de los grupos, de menor a mayor, hasta que finalice
S00 la misma.
S00 En primer lugar, por lo tanto, lo iniciamos con el Grupo Parlamentario Popular.
S00 Tiene la palabra el señor Diez de Revenga.
S00 Gracias, señor presidente.
S00 Yo, antes de empezar con el compareciente, quería hacer una pequeña apreciación.
S00 Antes de que se rasguen las vestiduras al resto de los senadores, diciendo, como
S00 dicen siempre en esta comisión y en otras, que esto es un espectáculo, que no sirven
S00 para nada, que las conclusiones están hechas, pues para espectáculos el que han montado
S00 esta mañana en el Congreso de Diputados, llamando de nuevo al señor Mazón con el
S00 único y exclusivo fin de tratar de desviar la atención del auténtico desastre de
S00 gestión que está suponiendo Ceuta.
S00 Entonces, nos vienen aquí a dar lecciones morales siempre, nos dicen que estas comisiones
S00 no sirven para nada, cuando en realidad lo que hacemos es simple y llanamente intentar
S00 buscar respuestas para los ciudadanos.
S00 ellos los que montan circos mediáticos, cuando saben perfectamente que el señor Mazón ha
S00 sido exculpado de cualquier responsabilidad y, bueno, pero aún así quieren hacer esto
S00 y ya está claro que el momento político en el que lo hacen con todo lo de Ceuta pues
S00 es clarísimo. Disculpe, señora Razola. Bienvenido.
S00 Usted es el presidente de la Consejeración Hidrográfica del Ebro y usted, como principal
S00 responsable de gestionar el río más caudadoso de España, pues hay una serie de cuestiones
S00 que esperamos que nos pueda ayudar a la hora de aclarar lo que se refiere a la gestión
S00 de las cuencas mediterráneas. No solo es el río más caudadoso de España, sino que
S00 además coincide en la vertiente mediterránea con el húgar y con el segura, que son
S00 sobre todo el húgar que es el que nos interesa. Sabemos que geomorfológicamente
S00 la cuenca de Ebro es muy distinta de la del húgar y del segura, pero climatológicamente
S00 quizá no tanto. Y, sobre todo, las cuestiones competenciales
S00 siguen estando bastante claras.
S00 Si me permite, yo quería preguntarle, en términos generales, cuando se produce una
S00 alerta climatológica por un fenómeno de lluvias torrenciales, ¿cuál es su papel
S00 en la gestión de ese episodio de lluvias torrenciales o de potencial inundación?
S00 Nuestro papel es el de informar a la protección civil de cada comunidad autónoma, que
S00 en nuestro caso son nueve, de los riesgos en los que se incurre la materia de nuestra
S00 competencia, que es el río Ebro y la posibilidad de que se puedan sufrir inundaciones y generar daños.
S00 O sea, que su misión principal es informar a los gestores de la emergencia. En cada una, usted
S00 habla de nueve comunidades autónomas, como digo, el Ebro es uno de los ríos más largos de España, el más caudaloso.
S00 Entonces, avisen ustedes a los gestores de la emergencia de los caudales que circulan por,
S00 bueno, usted tiene muchísimos ríos, no sobre el Ebro, tiene trescientos y pico ríos,
S00 si no me equivoco, entonces enciende.
S00 usted avisa de los caudales que están circulando por esos ríos a los gestores de emergencias así?
S00 Bueno nosotros digamos en primer lugar alertamos o avisamos del riesgo meteorológico que es lo
S00 primero que se conoce y luego en según qué tipos de episodios somos capaces de hacer
S00 un cálculo de caudales sí lo que pasa es que eso sólo somos capaces de hacerlo
S00 no sin su incertidumbre asociada porque a veces en este ámbito pues tenemos la costumbre de dar
S00 caudales muy precisos cuando realmente son caudales más bien aproximados pero bueno si
S00 son fenómenos atlánticos las clásicas borrascas atlánticas que es la parte que como usted
S00 muy bien ha dicho tenemos nosotros esa doble vertiente la parte mediterránea con
S00 sus fenómenos como los que se sufrió en no jucar quizá no están acentuados y la
S00 parte atlántica en ese caso sí que
S00 somos capaces, ya desde hace años, de convertir la predicción meteorológica a través de
S00 ciertos modelos en escorrentía, y esa escorrentía en caudales esperados, como digo, con un
S00 intervalo de incertidumbre razonable. Bien, me interesa muchísimo lo que está
S00 diciendo. Esto es una cuestión muy técnica, pero yo quiero que lo entiendan todos los
S00 ciudadanos que nos están escuchando. Llega una alerta meteorológica, es decir, un
S00 aviso de la Agencia de Estado de la Meteorología diciendo que vienen lluvias intensas, que nunca
S00 saben exactamente cómo intensas son, pero bueno, saben que son peligrosas. Y ustedes,
S00 de alguna manera, detectan que puede ser una potencial inundación o un potencial peligro,
S00 e incluso pueden llegar a calcular unos caudales, aunque tengan un grado de incertidumbre,
S00 pero ustedes sí saben si son caudales, digamos, caudales que se pueden desbordar
S00 o caudales que no son peligrosos. Y eso es un poco el papel que hacen ustedes,
S00 cuando traducen esos datos meteorológicos, o sea, esas alertas meteorológicas, en caudales
S00 que circulan por los cauces. ¿Es así?
S00 En líneas generales es así, pero con una precisión.
S00 Nosotros tenemos, por las características geográficas de nuestra cuenca,
S00 dos tipos, bueno, mejor dicho, tres tipos de episodios.
S00 Dos muy marcados, que son, como digo, los episodios que proceden en general de brascas atlánticas,
S00 que son lluvias persistentes en el tiempo pero moderadas en cuanto a intensidad.
S00 Y luego también sufrimos los episodios que nosotros llamamos convectivos,
S00 mucho más violentos y rápidos, que se desarrollan en muy poco tiempo,
S00 que son los que corresponden a la vertiente mediterránea.
S00 Y a veces también es verdad que hay una mezcla de ambos fenómenos.
S00 Bueno, yo independiente de cómo sea el fenómeno,
S00 lo que me interesa es la metodología.
S00 La metodología es que viene un aviso por lluvia,
S00 un fenómeno convectivo, un fenómeno violento,
S00 como son los que se producen en el Mediterráneo,
S00 va a caer muchísima agua y ustedes,
S00 corréjame si me equivoco,
S00 ustedes son los competentes exclusivos.
S00 en el dominio público hidráulico, por tanto, en los cauces.
S00 En este caso, diríamos de informar del riesgo, sí, seríamos los competentes, sí, claro.
S00 Claro, porque ustedes, como tienen la competencia en la gestión del dominio público hidráulico
S00 y, por tanto, en los cauces, son quienes conocen los cauces
S00 y, por tanto, son quienes son capaces de transformar,
S00 de hacer un modelo de transformación lluvia a caudal.
S00 Para que me entienda todo el mundo, lluvia es la cantidad de agua que cae
S00 y caudal es la cantidad de agua que circula.
S00 Entonces, ustedes hacen modelizaciones
S00 para ver cuánto circula por los cauces.
S00 Es así, ¿verdad?
S00 Pero no en todos los casos, es lo que le quería explicar.
S00 Solamente somos capaces de hacerlo en las borrascas
S00 que tienen una procedencia mediterránea
S00 que se caracterizan por ser, a lo mejor, segura.
S00 Vamos, con la mayoría de la frecuencia episodios más o menos largos
S00 donde la lluvia sostenidamente se desarrolla a lo largo, pues quizá, de varios días
S00 y no es excesivamente intensa.
S00 No somos capaces de adivinar.
S00 palabra, de calcular los cabales que puede generar un episodio conductivo, porque primero
S00 es que no se sabe ni dónde va a caer. Llevamos la dificultad que tienen y el riesgo
S00 del que... Dicho otra vez, es verdad que eso tiene
S00 un gran grado de incertidumbre, pero lo que sí está claro es que si alguien es
S00 capaz de manejar esos datos, usted acaba de decir que es bastante complejo, porque
S00 hay mucha incertidumbre, pero desde luego el responsable de protección civil no
S00 puede adivinarlo. Me refiero a que quien es capaz de gestionar esos datos son
S00 ustedes, ¿o no? Sí, claro, los datos los gestionamos nosotros. Y usted ha dicho también que
S00 son ustedes los que avisan a los organismos de protección civil de que
S00 se van a producir estas cuestiones. Bueno, digamos, hacemos dos cosas. Lo
S00 primero es que lo publicamos, o sea, es público, y lo segundo, pues bueno,
S00 cuando se van acercando los momentos se va actuando conforme los protocolos
S00 establecidos, ¿no?
S00 características de su cuenca, que no coincide prácticamente con el Jugar ni con el Segura,
S00 pero que es muy determinante, y es que los gestores de protección civil son de las comunidades
S00 autónomas. Pero, en cambio, quien conoce todos los cauces son las confederaciones
S00 bibliográficas, que son estatales ustedes. Usted ha dicho que su cuenca abarca nueve
S00 comunidades autónomas. Por tanto, usted trabaja con nueve gestores de protección
S00 civil. Por tanto, en un periodo de lluvia torrencial usted tiene que comunicarse
S00 con esos nueve. Y a mí lo que me interesa mucho es determinar claramente cuál es su
S00 rol. Porque yo entiendo que cada una de esas nueve comunidades autónomas, o a las que
S00 les afecta el episodio, tienen un CCOPI, tienen un centro de mando, un centro de gestión
S00 de la protección civil. ¿Y ustedes pertenecen a esos CCOPI? ¿Sí o no? ¿Ustedes sí pertenecen
S00 a los CCOPI? ¿Y su rol en el CCOPI? ¿Por qué están ustedes en ese CCOPI?
S00 Porque nosotros informamos de las cuestiones iráulicas.
S00 va a venir por los cauces en la medida que sean capaces de saberlo.
S00 De todo lo que conocemos en relación con el dominio público hidráulico, es decir,
S00 si es el caso de que podemos hacer cálculos o estimaciones, las decimos y si no, pues
S00 ponemos de manifiesto la situación meteorológica que ya se conoce. Pero bueno, siempre es
S00 posible que la administración competente pueda tener algún dato más que el que
S00 tiene que… Sí, pero el encargado de decir eso
S00 es la confediación gráfica, que para eso es el gestor del dominio público hidráulico,
S00 ese es su papel, ese es su rol. Pues todo esto se lo digo porque en esta comisión,
S00 en los últimos meses, se han dedicado insistentemente, tanto los responsables
S00 de la confedación hidráulica del Júgan como los representantes del
S00 Partido Socialista en decir que no, en decir que los gestores de protección civil debían
S00 adivinar los caudales que circulan por los cauces, debían enterarse de que se están
S00 produciendo inundaciones y muy particularmente en el letal barranco del pollo. Resulta que
S00 durante el episodio de la dana de 2024…
S00 4. Nadie avisó al CECOPI de que estaba desbordándose el barranco del pollo. Y cuando aquí le
S00 hemos preguntado a los responsables de la Confederación Hidrográfica del Jucar, nos
S00 han dicho que es que se tenían que haber enterado y que se sabía por las noticias,
S00 que tenían que haber estado viendo la tele, o en fin, cosas de ese estilo. Y yo lo que
S00 creo y lo que usted me acaba de confirmar, porque es que lo que es de cajón, si ustedes
S00 –ustedes me refiero a las confederaciones– están en el CECOPI, es porque ustedes
S00 tienen que informar de lo que está pasando por los cauces, que es su competencia.
S00 Por tanto, si en el barranco del pollo se está produciendo una inundación, porque
S00 empieza a llover a las 3 de la tarde, aumenta el caudal súbitamente hasta las 4 y media
S00 a las 5 de la tarde, pues en ese momento alguien de la Confederación tendría que
S00 haber dicho, oiga, que está aumentando súbitamente el caudal. ¿Y sabe lo que
S00 pasó aquel día? Que no lo dijo nadie hasta las 18.46, un momento en el que
S00 ya era demasiado tarde. ¿Y por qué? Porque estaba todo el mundo mirando hacia
S00 otro sitio que también lo avisó la Confederación, que también es su papel. Miraban todos
S00 a la presa de Forata.
S00 La información que suministró al CECOPI fue que la presa de Forata estaba en riesgo de
S00 colapsar.
S00 Y, por tanto, todos los ojos se centraron en mirar la presa de Forata y sus desagües
S00 de caudales.
S00 Ahora hablaremos de presas con usted también, pero dejaron de atender aquello.
S00 Y nadie de la Confederación habló nada del Barranco del Pollo, hasta más allá
S00 de las siete de la tarde que se dieron cuenta de que ya estaba desbordado en muchos
S00 sitios.
S00 Entonces, que no digo yo que no fuera peligrosa la presa de Forata, pero lo que sí que hubo
S00 ya digo.
S00 Usted me lo acabe de confirmar y se lo agradezco un montón porque, de verdad, han sido muchos
S00 los representantes de la Confederación y de la Ciudad de Júcaro que han negado
S00 tajantemente aquí que ellos tuvieran que darle información al CECOPI sobre esto.
S00 Con lo cual…
S00 O sea, yo, si acaso, me gustaría aclarar que hay un protocolo que es el que se
S00 sigue y ese protocolo tiene distintos niveles de aviso.
S00 Entonces, yo creo que me consta que casi todas las Confederaciones tenemos unos protocolos
S00 similares y nosotros…
S00 daríamos tres avisos los tres colores del semáforo en el momento que en el
S00 momento que sobrepasa así el aviso rojo pues ya que más avisos vas a dar
S00 ¿sabe lo que pasó? os lo voy a contar porque lo que pasó ahí es que por la mañana
S00 en el barranco del pollo empezó a aumentar el caudal se dio un aviso se
S00 retiró después se dijo que la tendencia era descendente porque dejó de
S00 llover y dos horas después volvió a llover copiosamente nadie se dio
S00 cuenta en el SAI y luego dieron los tres avisos de golpe juntos a las 18.45 porque
S00 nadie se dio cuenta porque los operadores del SAI o estaban central tenían
S00 la atención en otro sitio y entonces resulta que se dieron cuenta y dieron
S00 los tres avisos de golpe los tres umbrales de aviso no recuerdo las
S00 cifras pero los tres umbrales de aviso lo dieron de golpe a las 18.45 cuando ya
S00 estaban circulando casi 2.000 metros cúbicos por segundo por el barranco
S00 del pollo por tanto en ese sentido pues ahí lo que falló desde nuestro
S00 punto de vista es que alguien en la confedación aerografica del Hucar y
S00 concretamente en el SAI del Hucar no se dio cuenta de lo que estaba pasando
S00 por tanto no informó a los gestores de la emergencia
S00 y, por tanto, los gestores de la emergencia estaban ciegos en cuanto a la información
S00 suficiente y necesaria del barranco del pollo. Tanto es así que el famoso desalert que se
S00 envió se envió por la presa de Forata, no por el barranco del pollo. El barranco
S00 del pollo ya ha estado, y eso fue a las 19 y algo, no, a las 20 y 11, pero es que
S00 ni siquiera a las 20 y 11 habían sido conscientes de lo que pasaba por el barranco
S00 del pollo. Pero, bueno, eso queda ahí y, bueno, yo le agradezco a ustedes, repito,
S00 que me haya aclarado tajantemente que la misión de la confederación es informar a los centros
S00 de gestión de emergencia de lo que está pasando en sus cances. Es de cajón, lo
S00 sabíamos todos, pero le agradezco que usted lo diga. Para poder informar adecuadamente
S00 a los gestores de la emergencia, su principal herramienta en el Ebro es un SAI. ¿Es así?
S00 El SAI. ¿Tiene algo más llamado del SAI? El SAI es el Sistema Automático de Información
S00 Biológica, ¿no? El HUGAR tiene otro, SEGURA tiene otro, y esto es un modelo que coge lluvias.
S00 algunos aforos para calibrarlo, ¿es así?
S00 Tenemos unos aforos, sí, sí, más o menos.
S00 Porque al final, su objetivo, entiendo, y corríjame si me equivoco, es que conforme
S00 vayan bajando los caudales de una comunidad autónoma a otra, vaya usted avisando a los
S00 responsables de la emergencia de que van esos caudales para allá, ¿no?
S00 Si somos capaces de calcularlos, y si no, pues se alerta de la…
S00 O de medirlo, si ya están llegando, lo medirán, y entiendo que cuando llegue
S00 a Cataluña, pues ya sabrán de antes que estar bajando un caudal en el Ebro tarda
S00 varias horas en llegar de un sitio a otro, ¿no?
S00 Entiendo que ustedes van diciendo, oiga, que va para abajo una avenida, ¿no?
S00 Bien, ¿tiene eso del SAI o tiene algo más en cuanto a herramientas para…?
S00 Me imagino que se está refiriendo al sistema de ayuda a la decisión, que forma
S00 parte del SAI, pero como le digo, el sistema de ayuda a la decisión sirve para estimar
S00 caudales en determinados episodios.
S00 Yo creo que esto es importante aclarar que el río Ebro es como una espina de
S00 tierra, es decir, todos los ríos caen sobre él.
S00 Esa singularidad y la segunda particularidad que los ríos más caudalosos, que son los
S00 de la margen izquierda, los que tienen procedencia de los pirineos, casi todos tienen una importante
S00 regulación, eso le permite al SAI, al sistema de vida a la decisión, que es por eso
S00 por lo que surgió.
S00 El SAI surgió para modular con los caudales con las maniobras que se hacían con los
S00 embalses.
S00 Y entonces eso es lo que, en función de como usted muy bien ha dicho, los aforos que tenemos
S00 a lo largo del río, las maniobras que perdemos y los modelos meteorológicos, hacemos una
S00 estimación de caudales en algunos de nuestros ríos.
S00 Por supuesto, el principal es el río Ebro y en algunos otros también somos capaces
S00 de hacer alguna estimación, pero en otros muchos no, claro.
S00 Lo digo porque no nos podemos pensar… A ver, yo, si pudiera contribuir aquí
S00 a transmitir que estos fenómenos… O sea, que tiene que haber una concienciación
S00 muy importante por parte de la sociedad.
S00 Por supuesto, luego las Administraciones deberíamos de cumplir nuestros papeles, pero
S00 la sociedad tiene que ser muy consciente del riesgo que se incurren cuando pueden pasar
S00 estas cosas. Y yo creo que si en eso puedo contribuir, contribuiré, pero discúlpeme
S00 en esto de estar…
S00 No, no, me parece bien, porque yo no quiero que sea así. Yo lo que quiero es que la
S00 gente entienda qué se puede hacer en una inducción y qué no. Usted acaba de decir
S00 que los ríos de la margen izquierda, que son los más caudalosos, los que vienen
S00 de los Pirineos, están muy regulados. ¿A qué se refiere con regulados?
S00 A que hay imbalses.
S00 A que hay imbalses que son capaces de frenar esas avenidas, por así decirlo,
S00 laminarlas. El término técnico es laminarlas, pero ¿entienden la gente?
S00 Sí, sí, frenar, sí, laminarlas, sí.
S00 Lo que hacen es frenar esas avenidas para ir sacando el caudal más poco a poco.
S00 Un caudal que viene súbito, por donde ya hay una lluvia torrencial, las presas
S00 que están en ese margen frenan ese caudal y lo sacan más poco a poco y, por tanto,
S00 el caudal punta a la avenida es menor. ¿Sí o no?
S00 O sea, lo que se pretende siempre es desacompasar el momento de la avenida
S00 Es decir, que no todos los ríos confluyan al mismo tiempo sobre el eje principal.
S00 Entonces cuando ya ha pasado, por así decirlo, la avenida que viene de la cabecera del Ebro,
S00 pues entonces es cuando si se tiene capacidad, porque realmente nosotros hemos estado apurados en muchas ocasiones,
S00 si se tiene capacidad se sujeta, se frena, se lamina ese caudal de los afluentes,
S00 que el principal es el río Aragón y el río Hirati,
S00 eso es como el famoso refrán que se dice de la cuenca del Ebro.
S00 Si conseguimos desacompasar la cometida del agua de la zona del alto Ebro, de las Pirineos,
S00 pues eso es lo que se pretende, claro, ese es el SAT fundamentalmente.
S00 Perfecto, entonces el SAT, SAD para que se oiga bien, sistema de ayuda a la decisión,
S00 está pensado fundamentalmente para ver los caudales en la medida de lo posible
S00 y sobre todo con la regulación de las presas, ¿verdad?
S00 ¿Qué es el SAT, el sistema de alerta temprana?
S00 Nosotros hablamos del SAT, del sistema de ayuda a la decisión.
S00 ¿Y no tiene un SAT, un sistema de alerta temprana asociado al SAT?
S00 SAI? Perdón el baile de siglas, pero, al final, dentro del sistema automático de formación
S00 hidrológica… Es que los responsables del Jucar, cuando han venido aquí, nos han venido
S00 a decir que el SAI es como una información pública que se deja ahí y ya está. Y lo
S00 que yo quiero transmitir aquí es que no, que la realidad, la realidad técnica,
S00 porque algunos conocemos esto o algo, es que esa información hidrológica se transforma
S00 en un sistema de avisos y de alertas, de avisos y de alertas, especialmente a
S00 los gestores de la emergencia, aunque también se haga público. Pero hay un sistema de alerta
S00 temprana asociado al SAI que con los datos del SAI emite una serie de avisos para que
S00 los gestores de la emergencia sean conscientes de lo que está pasando.
S00 Sí, sí, bueno, a ver, como digo, es un protocolo que es bastante común, digamos,
S00 lo que hacemos en todos los casos, donde las distintas estaciones de medida tienen
S00 tres niveles de riesgo, por así decir, y entonces, en el momento que se sobrepasa
S00 cada uno de ellos, se emite automáticamente un aviso.
S00 que va a las protecciones civiles que se habrían de ver afectadas, es decir, como decía antes,
S00 pues si está pasando en Cataluña, lógicamente no le va a afectar a la rioja.
S00 Al revés, si está pasando en la rioja, acabará afectando a la Cataluña.
S00 Afectarle, claro. Perfecto, ya digo, me queda medianamente
S00 claro, lo teníamos claro mucho de nosotros, pero como hay gente que se confunde o se dedica
S00 a confundir, pues que tengamos claro que el SAI, el sistema de alerta hidroelógica,
S00 es un sistema pensado para poder avisar a los sistemas de protección civil y que no
S00 tienen que buscarse ellos la vida por su cuenta.
S00 ¿Han aprendido ustedes algo de la dana de Valencia que hayan implantado en el Ebro?
S00 Después de la dana de Valencia, que fue en el año 24, ¿han hecho alguna modificación
S00 o cambio?
S00 Bueno, o sea, si no somos capaces de aprender de este tipo de sucesos, la verdad
S00 es que como sociedad tendríamos que hacer una profunda reflexión.
S00 Nosotros hemos tenido fenómenos parecidos.
S00 pero no con la desgracia de semejante montón de víctimas mortales,
S00 pero lógicamente siempre se aprenden cosas que tú puedes intentar implantar en tu cuenta.
S00 A ver, una cosa que yo creo que es evidente, pero que también tiene un tope,
S00 que también es tu capacidad de mantener esto,
S00 es que estos episodios generan señales en sitios
S00 en sitios donde a lo mejor no tienes un sensor, porque no puedes tener un sensor en todos los altos sitios.
S00 Entonces, bueno, como nosotros tuvimos un fenómeno también muy violento el año pasado,
S00 bueno, pues en esa parte geográfica concreta hemos intentado mejorar la densidad de plubiómetros,
S00 pues bueno, porque la veíamos, por decirlo así, un poco más calva.
S00 Yo sé si usted sabe que ese sistema de ayuda de decisión que tiene ustedes en el euro,
S00 desde hace más de 20 años, complementado con el sistema de alarma temprana...
S00 temprana, de alerta temprana, no lo tiene ni el Jucar ni el Segura. Entonces, a cualquier
S00 ciudadano normal le surge una duda y es si la cuenca del Jucar hubiera tenido un sistema
S00 más avanzado como el que tienen ustedes de información ideológica y de alerta temprana
S00 o de ayuda a la decisión, ¿habría sido distinto el resultado en la inundación
S00 del Jucar? ¿Cree usted que –la pregunta es esta– si hubiera tenido el Jucar el
S00 mismo sistema que tienen ustedes las consecuencias hubieran sido distintas?
S00 Yo es que creo que el sistema que tenemos nosotros no vale para ese tipo de fenómenos,
S00 no vale porque es que son fenómenos que se desarrollan en muy poco tiempo. Nosotros
S00 tenemos un SAT que nos ayuda a ver, voy a poner un ejemplo muy sencillo, estimamos
S00 el agua que va a pasar por Zaragoza dentro de 48 horas, pero es que es un fenómeno
S00 convectivo como el que sucedió en el Jucar, pues es muy difícil de estimar.
S00 Por supuesto he seguido la incidencia, pero no conozco todos los detalles, pero mirándolo
S00 este fin de semana he mirado alguna cosa, porque siempre te inquieta esta comparecencia
S00 y dices, voy a aportarlo más que pueda, 800 milímetros en la central, en la estación
S00 esta que tenía. Es que eso es una auténtica barbaridad. Yo he leído algunos datos y otro
S00 término que se usa mucho en materia hidráulica son los periodos de retorno de los fenómenos,
S00 es decir, cuándo estadísticamente puedes esperar que vuelva a pasar otra cosa así.
S00 Bueno, pues yo he leído que aquí estamos hablando de periodos de retorno de 2.000
S00 años. Yo creo que no podemos engañar a la sociedad para que piense que podemos
S00 tener la absoluta capacidad de estar protegidos para ese tipo de fenómenos, porque es que
S00 es muy difícil, mejor eso es imposible.
S00 que piensan que la culpa es de Mazón, aunque cayera el periodo de retorno de 2.000 años
S00 y cayeron 750 litros por metro cuadrado en turís y que, además, la concedación biográfica
S00 de jugar no avisara ni de que habían caído los 700 litros por metro cuadrado en turís
S00 ni de que se había concentrado en el barranco del pollo ni que bajaban 2.000 metros cúbicos
S00 por segundo por el barranco del pollo, que normalmente lleva cero, porque es un
S00 barranco vacío. O sea, aquí hay gente que la culpa exclusiva es de Mazón porque,
S00 en fin, le dio por ahí, aunque fuera en distinta hora.
S00 En cualquier caso, usted dice que cree que el sistema de ayuda a la decisión, por lo
S00 menos el que tiene usted, no valdría para el Jucar, pero yo creo que el Ministerio
S00 discrepa de usted, porque resulta que a raíz de la dana del 24 han licitado la
S00 implantación de un sistema de ayuda a la decisión o algo similar a eso. Entonces,
S00 la pregunta que nos hacemos todos es si después de la dana lo han metido, una
S00 cosa que ustedes tenían desde hace más de 20 años será por qué la falta,
S00 por qué hacía falta o por qué habría venido bien.
S00 o porque habrían cambiado los resultados.
S00 Yo, a ver, o sea, me voy a aventurar una respuesta
S00 que, por supuesto, no tengo contrastada
S00 porque no conozco exactamente
S00 en qué consiste ese nuevo proyecto.
S00 A ver, una cosa es nuestro sistema de ayuda a la decisión
S00 y otra cosa es el que vayan a implantar ellos.
S00 ¿Valdrá para otros fenómenos? ¿Tendrá otro tiempo de respuesta?
S00 A ver, en todo este tipo de cosas,
S00 adelantar a unas horas es mucho.
S00 No sé en qué consistirá, desde luego.
S00 Vamos, solamente por lo largo que es el río Ebro,
S00 pues no puede ser lo mismo, pero bueno,
S00 seguramente se podrán mejorar cosas.
S00 Yo digo que sea igual en sus parámetros,
S00 pero en su estructura técnica sí,
S00 o sea, al final es que en lugar de ver datos de lluvia,
S00 pues se pueden ver datos de caudales más o menos fieles,
S00 aunque tengan su verdad de incertidumbre,
S00 pero se puede ver dónde se va a inundar,
S00 y sobre todo que avise bien para que no se les cuele
S00 como se les coló el pollo que no se dieron cuenta.
S00 El problema es que llegamos a 20 años tarde,
S00 porque además este sistema de alerta a la decisión
S00 en las concas del Juzgueo del Seguridad
S00 estaba previsto, estaba previsto hacerlo,
S00 y ahora estamos con sus recortes y se paró.
S00 Y entonces ha tenido que llegar la dana...
S00 de Valencia, pero no se ría que no es de broma. Ha tenido que llegar la dana de Valencia para
S00 que vuelvan a ponerse las pilas y pase esto. Cambiemos de tema. ¿Cuántas presas de laminación
S00 tiene el río Ebro, que como digo es el río más caudaloso de España? ¿Cuántas presas
S00 en general de laminación? Bueno, nosotros tenemos, no sé si ahora mismo, unas 60,
S00 no sé si hay dos o tres que están a punto de terminar de ponerse en explotación,
S00 ahora mismo 59 o 60. ¿Y cree usted que esas presas hacen un...? Presas del Estado, digamos. Bueno,
S00 yo digo presas de regulación en general, porque yo estoy hablando de la obra. La obra
S00 como presa, como ese elemento de contención que es capaz de frenar una avenida en cabecera y
S00 ahorra daños aguas abajo. Ese es el concepto que yo traigo aquí. Y le iba a preguntar si
S00 considera usted que tener presas en su huenca le hace más sencilla la gestión de las
S00 inundaciones. Bueno, a ver, nosotros, o sea, por aclarar un poco la cuestión, además...
S00 alguno de sus compañeros que me ha parecido que era de esa zona, hay algunas presas que
S00 no son nuestras, que son de los eléctricos y que también hacen esa función. El Estado
S00 tiene 60 presas, por hacer un número redondo, cuya función no es exclusivamente la laminación,
S00 la función es que sirvan de reserva para que sean capaces de servir los usos que
S00 dependen de ella, mayoritariamente regadíos pero también incluyen los abastecimientos
S00 etc. Entonces esas presas, lógicamente, sí que ayudan a laminar las avenidas, de hecho,
S00 tienen mucho valor en el eje del Ebro porque, como decía, han sido en distintos episodios
S00 capaces de desacompasar la crecida del río Aragón con la crecida del río Ebro.
S00 Perdona que sea redundante, pero entonces, si no existieran esas obras hidráulicas,
S00 ¿cómo serían las inundaciones en el Ebro?
S00 Pues mucho peores, claro.
S00 Sí, si no peores, catastróficas, ¿no? Entiendo.
S00 Estaba yo mirando la documentación que miren ustedes, según la estrategia Ebro Resilience,
S00 promovida por ustedes, habla de ese valioso papel que desempeñan los elbalses que puede
S00 ayudar a reducir los efectos de pisorio de venida aguas abajo. Digamos que para usted
S00 y para mí es indiscutible que las obras hidráulicas contribuyen a frenar las inundaciones
S00 y que, por tanto, son imprescindibles. ¿No?
S00 O sea, las obras hidráulicas, por supuesto, contribuyen a frenar las inundaciones, pero
S00 como usted ha dicho, la estrategia Ebro Resilience son muchas más cosas también. Quiero decir,
S00 discúlpeme que no pretendo en ningún caso contradecirle, pero si puede aportar que
S00 los ríos son más cosas que no meros transportadores de agua, pues eso sí que me gustaría
S00 transmitirlo.
S00 Pero, entonces, lo que yo me pregunto es por qué este Gobierno, en fin, no sé si usted
S00 está de acuerdo conmigo, pero por qué este Gobierno está empeñado en demonizar
S00 esas obras hidráulicas.
S00 demonizar las presas, en no ejecutarlas, incluso en destruirlas en algunos casos y sustituirlas
S00 solo por obras ambientales, por actuaciones basadas en la naturaleza. ¿Por qué este
S00 Gobierno está empeñado en eso? Si usted me está diciendo, usted que es técnico
S00 y que sabe de esto, me está diciendo que son fundamentales para proteger a la población.
S00 ¿Por qué entonces el Gobierno está empeñado en no hacerlas o incluso en eliminarlas
S00 en su caso?
S00 Yo lo que le puedo decir es que en nuestra cuenca se han eliminado poquísimas infraestructuras,
S00 infraestructuras incapaces de frenar ningún episodio, infraestructuras obsoletas cuya
S00 demolición contribuye a mejorar el estado de la masa de agua, pero en todo caso han
S00 sido, por decirlo en su terminología correcta, azudes, no ha llegado a ser una
S00 presa.
S00 ¿Cuántas obras de defensa contravenidas han ejecutado ustedes desde que usted es
S00 presidente del Euro?
S00 Pues hombre, eso si me lo hubiera preparado, a lo mejor si yo pudiera...
S00 contestado pero lo que sí que bueno lo que es una constante es pues el
S00 programa es euro resilience que está tramificado es un es un programa que va
S00 desde desde debajo del ogroño hasta gélsa y no sé cuántos tramos hay me
S00 parece que unos 20 tramos y ahí hemos ido trabajando en todos los tramos es
S00 verdad soluciones basadas en la naturaleza pero bueno se han abierto
S00 áreas de inundación controladas
S00 ante las grandes inundaciones y esto es un debate que tenemos aquí que creo que
S00 merece la pena hacerlo es que las soluciones pasan en la naturaleza están
S00 bien cuando las inundaciones son pequeñas pero cuando viene una gran
S00 inundación cuando viene un episodio convectivo que decía usted con unos con
S00 unas lluvias torrenciales de 700 litros por metro cuadrado las soluciones
S00 en la naturaleza no hacen nada o prácticamente nada entonces claro la
S00 tendencia desde 2018 hacia acá es a no hacer ninguna gran estructura lo que
S00 llaman las obras grises que demonizan que hablan mal de ella y sustituirlas
S00 por obras verdes
S00 Pero, claro, ¿cuál es el problema? Que las obras verdes valen para inundaciones pluviales
S00 o para inundaciones de pequeña intensidad, pero no para grandes inundaciones.
S00 Entonces, grandes presas no se han hecho ni una. Yo sé que usted tiene un plan de
S00 gestión de riesgos de inundación, igual que todas las cuencas en España, y que
S00 el grado de cumplimiento de esos planes de gestión de riesgos de inundación es
S00 infimo. Y no le ha hecho la culpa a usted, se la ha hecho al Gobierno de España,
S00 al Ministerio de Transición Ecológica. Y, además, en los avances que se han
S00 producido, y corríjame si me equivoco, los avances que se han producido en los
S00 últimos años en los planes de gestión de riesgos de inundaciones son solo
S00 en las actuaciones blandas. Es decir, en sistema de alerta, en educación, pero
S00 nada en obras estructurales. ¿Eso es así?
S00 Bueno, vamos a ver, o sea, no quiero llevar a ningún equivo con nosotros.
S00 En este plan hidrológico sí que estamos ejecutando varias obras
S00 hidráulicas, varias presas, y algunas de ellas tendrán esa función
S00 también. Estaban en el plan hidrológico, son presas que estaban...
S00 empezadas y que en este periodo se están acabando o continúa esa ejecución.
S00 Y luego, como le decía, y usted lo ha podido leer,
S00 la documentación que generemos de Euroresilience ahí habla de todas las soluciones.
S00 Las presas, por supuesto, tienen un valor fundamental,
S00 pero el conjunto de las otras actividades son muy contributivas a tener un resultado...
S00 Categoricemos, en Euroresilience hablan de las presas existentes, son muy útiles,
S00 y ahora vamos a hacer soluciones basadas en la naturaleza.
S00 Con lo que yo... Y a mí le voy a decir por qué.
S00 O sea, le voy a hacer una pregunta y ahora le explico por qué digo todo esto,
S00 por qué no lo digo por casualidad.
S00 Yo le voy a hacer una pregunta muy concreta, es si considera usted
S00 que hacen falta más obras de defensa contra las inundaciones en su cuenca
S00 para mejorar la respuesta ante episodios climatológicos extremos.
S00 Bueno, como le digo, yo creo que es que hay un compendio de herramientas
S00 para hacer frente a los episodios.
S00 Ya hombre, pero a la hora de tratar un cáncer y una herida,
S00 la tirita vale para la herida, pero para el cáncer no se faltaba.
S00 cosas más gordas. Entonces, ante episodios clímax de los juicios extremos, ¿hacen falta
S00 más obras de defensa contra inundaciones o no?
S00 Pues a ver, yo le soy sincero. Es que estos episodios de avenida extremas, bueno, pues
S00 es muy difícil saber dónde van a caer. Entonces, no podemos tener una presa en cada barranco
S00 o en cada río.
S00 Hombre, pero usted diría un plan de gestión de radioinundación donde se señalan varias
S00 actuaciones que son necesarias y, por tanto, por lo menos esa sabrá que hacerla,
S00 porque entiendo que ese plan de gestión de radioinundación la han hecho técnicos
S00 competentes que saben de lo que están hablando, que valoran el conjunto de su cuenca y que
S00 establecen una serie de prioridades en función de condicionantes técnicos y no políticos
S00 sobre, en fin, sobre el grado de protección que pueden ofrecer, ¿no?
S00 Así es.
S00 Por tanto, si hace falta hacer obras de defensa contra inundaciones, al menos las que
S00 están en el plan de gestión de radioinundación. Pero, en cambio, no se están haciendo.
S00 Y yo le voy a decir por qué pienso esto. Le he prometido y le voy a decir por qué
S00 eso le digo. Porque hay una cosa que no entiendo.
S00 entender cómo estamos todo el día hablando del cambio climático y de sus efectos del
S00 cambio climático, yo creo que la inmensa mayoría de los que estamos en esta sala estamos
S00 de acuerdo en que ese cambio climático trae más fenómenos extremos y de mayor intensidad
S00 y al mismo tiempo se están dejando de hacer precisamente las obras más necesarias
S00 ante esa mayor intensidad de fenómenos climatológicos extremos y se sustituyen
S00 por unas obras verdes que con permiso son tiritas contra el cáncer entonces es una cosa que no entiendo
S00 entonces cómo es posible que la cúpula del ministerio esté en contra de las obras que
S00 nos tienen que proteger de ese cambio climático del que tanto hablan yo no me lo explico se
S00 explica usted la cuenca que yo he presido sí que estamos haciendo como le digo obras de
S00 gran envergadura entonces bueno pues y yo insisto no quiero ser con esto pesado pero
S00 realmente es un conjunto de herramientas todo el mundo las conoce
S00 la ordenación del territorio es una herramienta indispensable. Eso no lo hemos tenido en cuenta
S00 como sociedad. Repasando los episodios que se tuvieron en el Ebro en los últimos años,
S00 es verdad que hubo como una década en la que el Ebro estuvo relativamente manso.
S00 A mí me hace mucha gracia eso de la ordenación del territorio. Me resulta muy curioso,
S00 porque es una especie de mantra que dice el Ministerio de Investigación Ecológica,
S00 que fía toda la defensa de inundaciones. Yo sé que no niegan que tienen que hacer
S00 las obras grises. Lo que pasa es que las van demonizando, las van apartando. Y a cambio
S00 hablan de dos cosas, de los sistemas de alerta y de la ordenación del territorio.
S00 Entonces yo le pregunto, ante un cambio climático en el que cada vez va a haber más fenómenos
S00 extremos y de mayor intensidad, ¿cómo vamos a ordenar el territorio que ya está
S00 urbanizado? Porque vamos a hacer eliminar todas las casas que hay. Y lo segundo,
S00 que defiamos todos los sistemas de alerta, como están apuntando siempre desde esta
S00 que lo que hay que hacer es tener una buena alerta? Entonces, ¿qué hacemos? ¿Avisamos
S00 y salves el que pueda? ¿Cree usted que la mejor defensa contra las inundaciones es avisar
S00 a la población y punto? ¿O cree que es mejor hacer obras de defensa, o por lo menos
S00 las dos cosas, hacer obras de defensa que frenen la inundación y luego además avisar
S00 a la población?
S00 A ver, insisto, es que yo creo que hay que hacerlo todo.
S00 Ya, pero el problema es que usted que es gestor público sabe que una
S00 de las cosas hacer antes que otras, la política de este ministerio es hacer antes los avisos
S00 que las obras de defensa, porque las obras grises las demonizan.
S00 ¿Y entonces qué pasa? Que dejamos a la población, yo te aviso y salves el que
S00 puede.
S00 ¿Y entonces qué pasa? Que llega una inundación y a lo mejor no produce daños personales
S00 pero produce muchísimos daños materiales. ¿No es más inteligente hacer obras de
S00 defensa que frenen las inundaciones? Que ya sé que no van a frenar del cien
S00 por cien, pero hombre, sí o no.
S00 Si no le dijera que hay que hacer todas las herramientas, ponerlas encima de la mesa,
S00 estaría en contra de mis convicciones, porque yo creo que ese equilibrio es bueno,
S00 y lo tenemos que saber todos.
S00 ¿Y cree que está equilibrado ahora? Porque yo creo que no.
S00 Bueno, nosotros lo intentamos.
S00 ¿Lo intentan en contra de quién? ¿El ministerio que les dice lo contrario?
S00 Bueno, la planificación se sostiene sobre tres ejes.
S00 La propia planificación ideológica, el plan ideológico de Cuenca,
S00 el plan de gestión de riesgos de inundación y el plan de sequías, que ahora no es el caso.
S00 Tanto el plan ideológico como el plan de gestión de riesgos de inundación
S00 se incumplen justo, no en su Cuenca, en la suya, en el Hugar, en el Segura
S00 y en todas las demás, se incumplen justo en las obras grises.
S00 ¿Por qué?
S00 Porque son las más difíciles de hacer, porque cuestan,
S00 el plazo de ejecución temporal siempre es más largo.
S00 la población. Entonces, oiga, lo que hacemos es que, como cuesta mucho, dejamos a la población
S00 desprotegida. No, no, por supuesto.
S00 Oiga, ¿entendrá usted cómo gestos públicos son? No os vale, no os vale.
S00 No, hombre, pero usted me puede entender que la realización de una presa tiene una
S00 complejidad técnica y, además, una serie de compensaciones al territorio que hace
S00 que el desarrollo, que la ejecución de esa obra, pues requiera tiempo.
S00 Pues a mí eso me da mucha lástima lo que está diciendo usted, porque en España
S00 se han hecho más de mil grandes presas. Hemos sido ejemplo mundial en hacer presas
S00 y ya unos 30 años o 25 años en hacer prácticamente presas. Y en los últimos años en concreto
S00 es que no se hacen, es que ni se empiezan. Incluso las que se empiezan a separar. Entonces,
S00 a mí me da mucha lástima y perdona que haya alguna valoración personal, pero la
S00 mejor herramienta, una de las mejores herramientas para defender a la población de las inundaciones,
S00 y no estoy hablando solo de víctimas personales, sino también sobre todo de
S00 daños materiales, pues se está dejando de hacer porque, primero, porque es muy difícil o es muy costoso o es muy...
S00 no es lo que sea, o lo que yo pienso, que es que ideológicamente están demonizadas,
S00 porque usted y yo sabemos que aquí hablar de obras grises, y las empresas son obras grises,
S00 de hormigón, es como hablar del demonio. Entonces, pues a mí me da mucha lástima,
S00 ahí quiere que te diga. Vamos a terminar ya, porque creo que en
S00 el fondo estamos de acuerdo y tampoco pretendo que usted diga más de lo que le dejan
S00 decir, pero ¿considere usted que está la población de la cuenca del euro suficientemente
S00 protegida frente al riesgo de inundación? Digamos, por definición, nadie está completamente
S00 o muy bien protegido frente a los riesgos de inundación. No puedes fiar que te protejan
S00 de los riendos de inundación en las situaciones donde se producen unos fenómenos tan extremos.
S00 Es decir, que nadie está totalmente protegido. ¿Y cree usted que se deberían hacer más
S00 obras de defensa contra las inundaciones en su cuenca, en el júbara, en el segura,
S00 mejorar a la vista de que tenemos un cambio climático?
S00 tenemos más extremos, más frecuentes. ¿Habría que hacer más obras hidráulicas de las que
S00 se están haciendo? Yo creo que habría que acabar las que estamos
S00 haciendo. Para empezar a acabar las que están haciendo
S00 y además hacer otras, ¿se entiende? Y luego estudiar otras posibilidades, claro,
S00 siempre... No, es que están estudiadas. Lo mejor
S00 de todo es que están en los planes de gestión de riesgos. Es que a mí me parece inexplicable
S00 es que estando en un plan de gestión de riesgos de inundación, en unos planes
S00 de gestión de riesgos de inundación aprobados por el Gobierno de España, sea el propio
S00 Gobierno de España el que no lo impulsa. Es que me parece inexplicable. No, no
S00 me parece inexplicable. Me parece explicable si se le mete el componente ideológico de
S00 ir en contra de las obras crisis y de fiarlo todo en un sistema de alerta. Entonces me
S00 parece explicable. Pero bueno, esto es mi cuestión.
S00 Permítame que termine ya. Gracias por sus respuestas, porque ha sido una conversación
S00 muy productiva. El hecho de que usted sea el responsable de otra confederación
S00 distinta a la del Júcar le da a usted una independencia y una posibilidad de
S00 contestar las cosas con más sinceridad. Y ha sido muy clarificador porque no intenta
S00 eludir su responsabilidad. Así que ha reconocido claramente que la
S00 confedera…
S00 es la que conoce sus cauces y, por tanto, es la única capacitada de saber cuáles son
S00 los que se pueden inundar potencialmente en un episodio de lluvias torrenciales. Es
S00 la única que dispone de herramientas para anticipar las inundaciones y no pretender
S00 que sea el gestor de la emergencia el que adivine en qué lugares se van a producir
S00 las inundaciones y, por eso, es la encargada de avisar. Y lo ha dicho, ha sido lo primero
S00 que ha contestado, que la conciliación es la encargada de avisar a los servicios
S00 de prestación civil, al CECOPI, al gestor de la emergencia. Es el encargado de
S00 avisar que se va a producir una inundación. Es que eso me lo han negado a mí, personalmente,
S00 en esta comisión los responsables del Jucar. Ellos dicen, ellos han dicho en esta comisión,
S00 que ellos no emitían avisos y no tenían la responsabilidad de avisar. Y lo primero
S00 que ha dicho usted es que sí, con lo cual se lo agradezco un montón, porque todas
S00 las confedaciones tienen las mismas competencias. Por lo tanto, si en el ERO son competencias
S00 eso, en el Jucar también. Y por mucho que traten de negarlo, la confedación
S00 del Jucar era la responsable exclusiva de avisar a la protección civil de que
S00 el barranco del pollo tenía una crecida inusitada.
S00 no se dieron cuenta, no lo hizo, y por eso nadie de los gestores de la emergencia
S00 pudieron tomar las medidas necesarias para avisar a la población a tiempo.
S00 Fue una negligencia catastrófica con resultado de más de 200 muertes.
S00 Y además también ha quedado aprobado que hay confederaciones, como la suya,
S00 con herramientas tecnológicas más avanzadas de las que dispone el Jucarol Seguro.
S00 Pesa que estas cuencas tienen las inundaciones más peligrosas de España
S00 y puede que de Europa, y no lo digo yo, lo dijo un experto también
S00 aquí en esta comisión, y además la tienen desde hace algunos años.
S00 Por tanto, bueno, la prueba más clara de eso es que ahora se han puesto a correr
S00 para implantar esas herramientas tecnológicas, ¿no?
S00 Así que no olvidemos, esto es responsabilidad exclusiva del Gobierno central,
S00 las confederaciones dependen del Gobierno central y por tanto su dejación,
S00 cuando hacen dejación de sus funciones, pues es culpable.
S00 También ha quedado claro y se lo agradezco también que haya sido explícito
S00 que sin las obras hidráulicas de defensa contra las inundaciones,
S00 pues sin infraestructuras de defensa, sin infraestructuras como
S00 que pare en el agua encabecera, pues los episodios torrenciales
S00 serían mucho más.
S00 catastróficos. Si algo caracteriza al ser humano cuando avanza es que utiliza esas
S00 tecnologías para frenar la acción devastadora de la naturaleza, con lo
S00 cual me parece inexplicable que haya responsables políticos que aboguen por
S00 lo contrario, por dejar de utilizar esas herramientas y hacer lo al revés.
S00 No se puede fiar toda la protección a dar un aviso y salves el que pueda,
S00 el aviso está bien cuando no queda más remedio, pero decir que toda la
S00 protección es avisar a tiempo o que se tenía que haber mandado el mensaje
S00 antes, pues eso no es bueno porque además pasa una cosa y esto es un inciso que
S00 hago rápido, cuando avisas a la gente la gente sale y se mueve y la mayoría de
S00 los fallecidos en asignaciones ordinarias, no en la dana de Valencia, es
S00 cuando se están desplazando de un sitio a otro, con lo cual a veces es
S00 contraproducente a dar el aviso porque la gente va a mover el coche
S00 para salvarlo y se va a arrastrar y se ahoga. Por tanto, eso de dar el aviso y
S00 lo más importante es el aviso es bastante discutible. Lo que hay que
S00 hacer es hacer obras de defensa o por lo menos es el déficit más grande que
S00 tenemos nosotros y desde luego...
S00 dejarse el extremismo ideológico que vaya en contra de ello. Aquí en el juca no se
S00 ha hecho ni una en los últimos años, en el seguro tampoco, en el euro usted dice
S00 que sí, que está haciendo alguna. Y bueno, en resumen, este Gobierno no ha
S00 aprendido nada de la catástrofe de Valencia, han pasado dos años y lo único
S00 que han hecho es poner en marcha este sistema de alerta y nada más. Ni una
S00 sola obra de defensa contra inundaciones, ni siquiera la del
S00 barranco del pollo que están proyectadas hace 20 años. No han hecho
S00 asuda entre nada y yo creo que la primera misión de un gobierno es
S00 proteger a su población y aquí ha dejado a la gente abandonada a su suerte.
S00 El famoso si quieren ayuda que la pidan, como Anceuta, como Nabamuz. Así que así
S00 tiene a toda la población mirando asustado al cielo cada vez que una
S00 alerta por lluvia. Estuvimos una semana pasada, todo el mundo asustado,
S00 los colegios interrumpidos y yo creo que esto, un gobierno que se comporta
S00 así es un gobierno fallido y lo mejor que puede hacer es irse para no
S00 volver. Muchas gracias.
S00 Gracias señor Dieter, venga.
S00 Bueno, yo, quizá en alguna cosa me haya explicado mal, en algunas conclusiones de las que ha
S00 sacado sí que coincidió, pero insisto en que la protección frente a inundaciones es
S00 un conjunto de actuaciones. Por supuesto, no debe todo fiarse a ninguna de ellas, tampoco
S00 a los avisos, pero que la población conezca dónde está es imprescindible. La formación
S00 de la sociedad y que conozca lo extremo de estos fenómenos y el riesgo en el que incurre,
S00 igual que esto, como el que como yo no tiene pelo y sale en verano y no se pone crema de
S00 protección solar. Pues eso la población lo tiene que conocer y yo creo que la solución
S00 es la suma de todas, de hecho, las medidas que están incluidas en los planes de
S00 gestión de riesgo de inundación, que no solamente son las infraestructuras verdes
S00 sino que dentro de ese, por ejemplo, programa Euroresilience, hay otra serie de actuaciones
S00 que también están incluidas.
S00 Muchas gracias, señora Razola. Continuamos. Es el turno del Grupo Parlamentario Mixto.
S00 Tiene la palabra el señor Carbonet. Muchas gracias, señor presidente.
S00 Muy buenas tardes de nuevo a todos ustedes, señorías, y muy buenas tardes, don Carlos
S00 Arrazola Martínez. Bienvenido al Senado. Es usted el presidente de la Confederación
S00 Hidrográfica del Ebro, uno de los nuevos organismos de Cuenca intercomunitarios
S00 y dependientes del Ministerio para la Transición Ecológica y al Reto Demográfico,
S00 al igual que lo es la Confederación Hidrográfica del Jucar.
S00 Le acompaña y le precede su brillante currículum y su experiencia en agua.
S00 Es usted licenciado en Ciencias Químicas en la Especialidad de Química Técnica
S00 por la Universidad de Zaragoza. Inició su carrera profesional con proyectos
S00 de investigación de calidad de las aguas financiados por la Confederación Hidrográfica del Ebro
S00 en el Departamento de Ingeniería Química y Tecnologías de Medio Ambiente.
S00 Ingresó en 2003 en la escala de técnicos facultativos superiores, organismos autónomos
S00 del Ministerio del Medio Ambiente, ocupando diferentes puestos en la comisaría de aguas
S00 en la que fue comisario desde julio de 2020 hasta diciembre del 23, momento en el que
S00 asumió la presidencia del organismo.
S00 Es usted un experto en las aguas.
S00 Yo se lo digo a todos los comparecientes, yo espero que no se sienta dañcrepado
S00 en ningún momento, pero que sirva nuestra conversación para tener una visión muy técnica
S00 de lo ocurrido en la dana de Valencia, aunque no es su circunscripción y también, y es
S00 muy importante para nosotros, para mí, sacar conclusiones que sirvan para paliar en todos
S00 los sentidos estas nuevas danas icíclicas de Valencia.
S00 Yo creo que repito las preguntas y lo que ha dicho usted, que le ha hecho previamente
S00 al senador José Ramón Díez de Revenga, pero como siempre...
S00 siempre le digo aquí también a afianzar, afianzarán el criterio y quedarán por escrito.
S00 Usted sabe que ha comparecido inmediatamente desde usted el secretario de Estado de Medio
S00 Ambiente, don Hugo Morán, por lo que algunas de sus respuestas podrán ayudarnos a completar
S00 la visión de cómo funcionó aquel día la estructura del ministerio al que usted
S00 también pertenece y, sobre todo, qué se ha hecho después. Y esto es importante.
S00 Yo voy a aclarar desde el principio que no pretendo comparar dos cuencas diferentes como
S00 si fueran iguales, no lo son. Precisamente por eso quiero conocer de usted, como técnico
S00 y como presidente de otra confederación, qué diferencias condicionan su actuación
S00 y qué principios de prevención, vigilancia, comunicación y coordinación deben ser comunes
S00 a todos los organismos de cuenca. Habla de usted, le he oído del semáforo con
S00 las tres luces. Usted dijo apenas hace ocho días después de la tragedia de Valencia.
S00 que aquella dana iba a significar un antes y un después de la realidad hidráulica.
S00 Han transcurrido casi dos años.
S00 Quisiera saber qué hemos aprendido y, sobre todo, qué hemos cambiado.
S00 Es una exigencia de la que ustedes, en mi opinión y en la opinión de muchos ciudadanos,
S00 son los responsables.
S00 Yo espero que nuestra conversación dé luz a este desgraciado asunto.
S00 Vamos a empezar con estas dos cuencas diferentes,
S00 un jefe de servicio de traumatología y un jefe de servicio de cirugía general,
S00 pero con una misma necesidad, anticiparse a la enfermedad, anticiparse a la catástrofe.
S00 Señora Razola, desde un punto de vista estrictamente técnico,
S00 ¿qué diferencias fundamentales existen entre las cuencas del Ebro y del Júcar
S00 para afrontar precipitaciones extraordinarias?
S00 Bueno, reiterando un poco lo que he dicho antes...
S00 La Cuenca del Ebro tiene, por resumir mucho, dos clases climáticas.
S00 El clima influido por el Océano Atlántico y el clima influido por el Mar Mediterráneo.
S00 Entonces, los fenómenos que ambos orígenes producen son diferentes.
S00 Mientras que unos suelen ser precipitaciones sostenidas en el tiempo
S00 y de baja o media intensidad, las que proceden del Mediterráneo,
S00 y más cuando acumula tanta energía como está acumulando los últimos años,
S00 tienen un carácter mucho más virulento, mucho más intenso
S00 y mucho más imprevisible en cuanto a, digamos, geográficamente,
S00 donde pueden suceder. Son muy localizadas.
S00 Intenso e imprevisible.
S00 Puesto que dentro de la propia Cuenca del Ebro existen también
S00 caustes menores de comportamiento torrencial,
S00 como el baranco del pollo y respuestas...
S00 extraordinariamente rápida, como las ramblas, como han comprobado ustedes en las
S00 cabeceras de los ríos Mesa y Piedra. Y saldando a las diferencias, ¿son estos
S00 fenómenos más próximos al comportamiento que pueden presentar
S00 barrancos mediterráneos, como dice el pollo? En el caso del Mesa y del Piedra que
S00 además fueron en esas mismas fechas, sí que se parecían más. Muy bien, ¿notó
S00 usted una gran crecida en esos barrancos y en esos momentos? ¿pasó
S00 por ahí tal cantidad de agua como en Valencia? No. No, muy bien. La propia
S00 Confederación del Ebro, la suya, ha señalado que en algunos de estos cauces
S00 el crecimiento puede ser tan rápido que los avisos, esto es importante, que
S00 los avisos, se ha hablado aquí mucho de avisos, tienen que apoyarse
S00 fundamentalmente la predicción meteorológica. Cuando el tiempo de
S00 reacción puede reducirse extraordinariamente, debe extremarse la
S00 prevención y adelantarse la comunicación del riesgo, aunque todavía
S00 exista incertidumbre sobre la
S00 la magnitud de la avenida? No sé si he entendido muy bien la pregunta pero bueno
S00 yo en todo caso si entiendo que ante una situación de riesgo como además
S00 las situaciones de riesgo similares a las que estamos comentando van precedidas
S00 por una por un aviso meteorológico con lo cual se infiere que esa aviso
S00 meteorológico puede tener consecuencias en los ríos y en los
S00 calces de nuestras cuencas. Así es, debe ser mucho mejor advertir
S00 previamente de un riesgo que finalmente resulte menor que comunicar
S00 demasiado tarde uno que finalmente resulte catastrófico evidentemente.
S00 Vamos a ver qué hizo la confederación del Ebro que usted
S00 dirige el 29 de octubre para comparar. Vámonos a ir al día de la
S00 catástrofe. ¿Dónde estaba usted el 29 de octubre del 24?
S00 ¿Cómo se organizó internamente su concederación del Ebro y qué dispositivo de seguimiento
S00 se estableció?
S00 Yo creo recordar que estaba la oficina porque el principal recuerdo que tengo de ese día
S00 es cuando volvía a mi casa en autobús empezar a ver las noticias de lo que estaba
S00 ocurriendo en Valencia, que sería sobre las 7 y media o así, cuando solo irme
S00 a casa y yo recuerdo unas imágenes en X, donde no recuerdo qué municipio era, donde
S00 la guarras traba a varios coches y los empotraba contra unas paredes, que al principio, como
S00 en algunos casos a nosotros nos ha sucedido que se han publicado vídeos falsos, y lo
S00 que nosotros hicimos es seguir el protocolo, le puedo facilitar documentalmente cualquier
S00 información que ustedes requieran, yo no lo recuerdo, pero durante ese día los previos
S00 y los...
S00 siguientes se emitieron los avisos propios de nuestros protocolos, entonces
S00 unos avisos de observación, de aforos que habíamos observado o de
S00 plubiómetros que habíamos observado y otros de previsión en función de la
S00 información meteorológica que íbamos conociendo.
S00 He entendido que fue un día normal para usted, que no prolongó la jornada, que no
S00 tuvo más comunicaciones. Entonces, ¿quién vigilaba los datos del site y
S00 quién tenía capacidad para decidir que un dato dejaba de ser
S00 simplemente información ideológica y debía convertirse en una advertencia
S00 urgente? Bueno, como le digo, en los protocolos que nosotros usamos hay
S00 definidos tres niveles, entonces en ese sentido no hay más que decidir que
S00 sea comprobar la bondad del dato, es decir, que ese dato que estamos
S00 recibiendo no sea no malo por algo, interpretar la situación, sino el
S00 primero que salta es una...
S00 que bueno, pues es ponerte en alerta, pero que no entraña mucho riesgo y así sucesivamente...
S00 ¿Quién los vigila? ¿Quién vigila?
S00 Hay personal que está permanentemente...
S00 Personal permanente de guardia que lo puede vigilar.
S00 Sí, sí.
S00 Cuando la CHE detectaba una situación potencialmente peligrosa, ¿cómo lo comunicaba la Protección Civil?
S00 ¿Cómo lo comunicaba la Protección Civil?
S00 Por correo electrónico.
S00 ¿Por? Perdón.
S00 Correo electrónico.
S00 Correo electrónico.
S00 En los protocolos establecidos hay una lista de distribución de la información y entonces automáticamente,
S00 cuando se supera algún umbral, se procede a la comunicación de esa información a la Protección Civil que toque.
S00 Como ya le digo, pues en nuestro caso tiene la complejidad adicional de que tenemos muy...
S00 Aunque sea un fenómeno extraordinario también, fuera de lo común, también, por correo electrónico.
S00 Sí, sí.
S00 ¿Pero cambiaría esa norma siendo el jefe?
S00 Bueno, pues mire, le voy a ser sincero.
S00 que ha ocurrido pues a lo mejor hay que pensar que esa parte habría que
S00 repensársela porque en la comunicación el que habla tiene que ser entendido por
S00 el otro si el otro no entiende pues te lo tendrás que contar de otra manera
S00 entonces yo creo que hablo a lo visto que decir con semejante cantidad de
S00 personas fallecidas si algo hay que mejorar se tendrá que
S00 mejorar esa es la siguiente pregunta pero la respondió usted yo le decía
S00 si bastaban los sistemas automáticos o el correo electrónico o ante una
S00 evolución estadounidense realizaba además una comunicación directa entiendo
S00 que a partir de ahora si ocurre usted hará una comunicación una comunicación
S00 más directa bueno vamos a ver nosotros por suerte
S00 hemos tenido episodios de esta magnitud espero que no los tengamos
S00 espero que no va a suceder en ningún sitio pero nuestra experiencia con
S00 los centros de protección civil siempre ha sido de una coordinación
S00 Y de hecho, la comunicación puede ir en ambos sentidos, es decir, también nosotros estamos
S00 al otro lado del teléfono si se nos quiere llamar para aclarar cualquier cuestión.
S00 Hay veces, en mi ámbito, que los protocolos a aplicar frente a una situación inusitada
S00 hay que tomar una decisión también en ese momento.
S00 Si esta crecida rápida de un cáncer con posible riesgo para poblaciones situadas abajo,
S00 fuertemente, pues quizá no sea suficiente enviar un correo electrónico.
S00 Mire, tener el dato no basta.
S00 Señora Razola, en una emergencia hidrológica podemos distinguir, no distingo,
S00 distinguiría tres momentos, a mi entender.
S00 Obtener el dato, comprender lo que significa
S00 y conseguir que llegue a tiempo a quien debe tomar decisiones.
S00 Estar de acuerdo en que puede funcionar correctamente un sensor
S00 y, sin embargo, fallar la...
S00 prevención si ese dato no se interpreta, prioriza o comunica
S00 adecuadamente? Por supuesto, claro. Si se comunica
S00 inadecuadamente o no se comunica, pues... Hay además otro problema añadido que
S00 los datos automáticos pueden necesitar validación, pero una avenida súbita
S00 puede evolucionar en minutos. ¿Cómo se resuelve técnicamente este dilema?
S00 ¿Debe esperarse a tener el dato completamente validado o ante una
S00 anomalía potencialmente grave debe comunicarse inmediatamente advirtiendo
S00 de su carácter provisional? Hablando de la experiencia que nosotros
S00 tenemos, son situaciones que se han desarrollado en nuestra cuenca a tal
S00 velocidad que prácticamente, aparte de si eres capaz de medir el
S00 dato plubiométrico, lo demás si ya lo mides prácticamente...
S00 ya está sucediendo entonces bueno pues lógicamente siempre se intenta mejorar
S00 eso la capacidad de edición y de la calidad del dato pero en ese tipo de
S00 episodios es todo tan rápido que bueno pues casi no da tiempo más que a
S00 observar y transmitirlo observado. Pues mira es un criterio a mi entender
S00 que según mi criterio también vaga redundancia que deberían tener
S00 presentes muchísimos senadores de esta comisión entonces donde sitúa usted el
S00 equilibrio entre certeza y prevención cuando pueden estar en peligro poblaciones
S00 etcétera etcétera donde lo sitúa usted ese equilibrio del que hablamos.
S00 Es una pregunta, no se olviden cómo responder, es la certeza para empezar yo he hecho una
S00 mención antes en concreto en cuanto a las mediciones de los aboros y a
S00 las mediciones o a las previsiones de caudales que nosotros hacemos con ese sistema.
S00 debido a la decisión, que antes hemos citado, contienen una indudable incertidumbre.
S00 Quiero decir que yo con esto, certeza, pues certeza es como santo Tomás, que metía
S00 la mano en la llaga, pero...
S00 No me diga usted eso, por favor, porque los plebiómetros o el sistema que usted recogerá,
S00 el dato debe dar un dato cierto de certeza, como lo hable y que sirva, claro.
S00 Pero la pregunta del equilibrio entre medición y certeza, bueno, pues la mayoría de los datos,
S00 lógicamente, son confiables, requieren un mantenimiento exhaustivo, requieren un costo
S00 importante, por lo tanto, en general están, como se decía, en perfecto estado de revista.
S00 Lo que pasa es que tienen una incertidumbre, eso es lo que quería precisar.
S00 Si te dicen que miden 250 litros por metro cuadrado, pues a lo mejor son 232,
S00 pero bueno, la magnitud ya es importante.
S00 No me refería a picos extraordinarios.
S00 Bien, el ministerio durante la catástrofe.
S00 Entremos ahora en una cuestión que yo considero especialmente importante.
S00 Durante aquel 29 de octubre, ¿se puso en contacto usted
S00 la ministra, con usted la ministra Teresa Rivera,
S00 el secretario de Estado, Hugo Morán,
S00 la dirección general de Agua
S00 o algún otro responsable del Ministerio?
S00 Bueno, pues a ver, la ministra, seguro que no, el secretario de Estado tampoco.
S00 No recuerdo si...
S00 Si, supongo que, bueno, tendría que revisar quizá los whatsapps,
S00 donde no sé la directora general de Agua, lo más probable es que no solicite la información
S00 a las cuencas limítrofes o a las cuencas que estábamos alertados por...
S00 por ese... pero llamadas telefónicas no...
S00 Don Carlos, entiendo que no, lo deja usted claro.
S00 ¿Se pidieron información entonces sobre la situación de su cuenca?
S00 ¿Le dieron alguna instrucción? ¿Se interesaron por los riesgos que podrían producirse?
S00 Yo no lo recuerdo, no lo recuerdo con esa actitud,
S00 pero siempre que hay episodio, siempre se nos pide información.
S00 ¿Existe o existía entonces?
S00 es un protocolo por el cual los presidentes de las confederaciones deberían reportar
S00 al ministerio durante una emergencia ideológica extraordinaria o esa comunicación dependía
S00 fundamentalmente de la iniciativa de cada organismo de su presidente?
S00 No, siempre que ha habido un episodio siempre se nos ha solicitado información, es algo
S00 que ya todos sabemos que tenemos que informar.
S00 ¿Tuvo usted conocimiento durante aquel día de la situación extraordinaria que estaba
S00 afrontando la confederación ideográfica del Jucar?
S00 La hechiste que la tuvo, pero la tuvo porque vio un vídeo que le pareció que era un
S00 vídeo falso en el que los coches iban nadando por las cañas.
S00 Es el recuerdo que tengo.
S00 Vale, entonces me ha contestado usted.
S00 Su relación con el presidente de la confederación del Jucar, usted y don Miguel Polo presidían
S00 dos organismos dependientes del mismo ministerio.
S00 contacto con él durante el 29 de octubre o en las horas inmediatamente
S00 posteriores? No. Me ha dicho que no. Le llamó al señor Polo para intercambiar
S00 información, pedir opinión, su opinión o comentar la extraordinaria situación que
S00 estaba produciendo Valencia? Me ha dicho que no. Y si no hubo contacto
S00 durante la emergencia, ¿lo hubo posteriormente para analizar lo
S00 sucedido? Bueno, con el señor Polo. Con el señor Polo hemos tenido las
S00 reuniones propias de coordinación de todos los presidentes con la Dirección
S00 General del Agua, pero yo creo que el señor Polo no estaba para hablar conmigo.
S00 La pregunta es muy concreta la que le he hecho. Si hubo posteriormente para
S00 analizar lo que sucedió en Valencia, contacto con él. Yo no le pido que
S00 juzgue al señor Polo ni muchísimo menos ni que determine responsabilidades
S00 que no le corresponden y no lo quiero poner usted en ningún aprieto. Te
S00 pregunto como técnico y como presidente de otra confederación.
S00 Conociendo hoy la evolución extraordinariamente rápida que experimentó el barranco del pollo,
S00 si una secuencia semejante se hubiera producido en un cauce de su demarcación,
S00 ¿cuál habría sido su procedimiento?
S00 Pues nuestro procedimiento...
S00 El protocolo.
S00 El protocolo en el que, según si hubieran ido superando los avisos,
S00 hubiéramos ido informando a la Protección Civil.
S00 Yo creo que esta pregunta la damos porque ¿habría considerado suficiente la transmisión electrónica
S00 o había establecido además una comunicación directa e inmediata con Protección Civil?
S00 El protocolo no lo contempla, pero no lo prohíbe.
S00 Muy bien.
S00 Cosas a arreglar.
S00 Después de la tragedia, ¿se reunió el Estado para aprender?
S00 ¿Hubo una reunión de jefes de servicio para tratar una patología general?
S00 Bueno, nosotros hemos tenido internamente numerosísimas reuniones.
S00 Además, hoy me acompaña la comisaria que, como ustedes saben,
S00 el comité permanente que se constituye en los episodios...
S00 de emergencia
S00 en este tipo de situaciones que se ha compuesto por el director técnico,
S00 jefe de explotación, el presidente y la comisaria. Nosotros a nuestro nivel
S00 hemos hecho muchas reflexiones, pero no solamente se ha quedado a nuestro nivel,
S00 también ha trascendido a jefes de área y a jefes de servicio, por
S00 supuesto, y luego a nivel de presidentes también ha
S00 habido numerosas, bueno, numerosas hasta cierto punto, luego las agendas son
S00 las que son de cada uno, pero sí que ha habido varias reuniones en las que
S00 ocho días después de la tragedia, usted pidió públicamente, públicamente, una
S00 reflexión profunda y pausada y afirmó algo que me parece especialmente
S00 sensato, de muchísimo sentido común. Usted dijo, por muy bien que se hagan
S00 las cosas, habrá que darle un repaso y volver a reflexionar si se pueden
S00 hacer mejor. Han pasado casi dos años, don Carlos.
S00 hizo ese repaso, han hecho ustedes ese repaso, todos ustedes, ese repaso, ha
S00 entendido mi pregunta, ¿no? Yo creo que sí, yo creo que he entendido la pregunta y yo
S00 creo que sí que hemos hecho esa reflexión, porque, bueno, como decía,
S00 como decía, no sé quién lo decía, bueno, lo decía el secretario de Estado esta
S00 mañana, no sé quién era la persona, bueno,
S00 digamos, en la voluntad de todos, de todos los funcionarios públicos, de
S00 todas las personas que representas las administraciones, está la mejora de todas
S00 las cuestiones que dependen de nosotros de cara a la sociedad. Entonces, nosotros
S00 sí que hemos hecho esa reflexión y le hemos interiorizado muchísimo,
S00 porque, o sea, si se me permite decir, yo creo que es un episodio que no se
S00 puede olvidar así como así, o sea, estamos en una era en la que la sociedad
S00 pues la mayoría de las cosas son muy efímeras, la gente joven consume...
S00 cantidad de contenidos muy cortos y poco profundos y este tipo de sucesos tiene que permanecer en la
S00 memoria porque no podemos no aprender de cosas como esta. Eso es imperdonable a la sociedad.
S00 En mi opinión, y usted llevándolo a mi terreno, si un paciente se muere por una sepsis provocada
S00 por una pequeña herida, se mueve en intensivos y además sobreinfectado con una neumonía
S00 nosocomial por ejemplo, todos los jefes de servicio se reúnen y ven que ha fallado para que en esto
S00 esto no vuelva a ocurrir. Esto es lo que yo estoy intentando transmitirle a usted. Convocó el
S00 ministerio a los presidentes de las confederaciones para reconstruir, dices usted lo que le estoy
S00 diciendo, y esto es que es claro, esto es de sentido común. Lo hacen los jefes de servicio
S00 es reunir a los jefes de servicio para reconstruir técnicamente lo ocurrido, analizar datos, tiempos.
S00 sistemas de aviso y comunicación con protección civil y extraer exenazas
S00 comunes. ¿Esto ha sido sí o no? Yo le digo que han existido numerosas...
S00 Dígame lo que convocó el ministerio a los presidentes de las
S00 confederaciones para hacer esto que le digo yo. ¿Sí o no?
S00 Exactamente para hacer eso no, pero que el ministerio nos ha convocado
S00 muchísimas... Dígame usted que no y ahí está. Bueno, pero claro, pero si yo
S00 le dejo con esa contestación voy a transmitir una información que no es
S00 verdadera, porque hemos asistido a numerosas reuniones de este tema
S00 particulares, por ejemplo, para unificar la mayoría de los criterios a la hora
S00 del protocolo, por ejemplo. Entiendo perfectamente, don Carros, que
S00 tiene usted una situación delicada, pero mi pregunta es que ha sido
S00 clarísima. No que la que usted crea ha reunido con dos o tres
S00 presidentes más, sino que el ministerio es el que debe convocar a los
S00 presidentes. Eso es lo que le he preguntado. Pues ya le he dicho que hemos hablado en
S00 muchas ocasiones.
S00 no del tema global, sino tratando en distintas de las vertientes que ha tenido y se han tratado.
S00 Entonces, si es así, participó usted en reuniones con el señor Polo y los restantes
S00 presidentes en los que se analizara específicamente la dana?
S00 Específicamente la dana, no.
S00 Pues fíjese, yo pienso, y quizá más ciudadanos piensen como yo, que si ustedes
S00 son expertos y jefes, nueve, solo nueve jefes en toda España, esos nueve jefes que son
S00 expertos, expertísimos, sabios, deben analizar lo que pasó a la dana.
S00 Se elaboró algún informe en esta reunión, los que usted ha tenido, de lecciones aprendidas?
S00 Sí.
S00 Sí.
S00 ¿Lo tiene usted?
S00 ¿No lo puede dar?
S00 No lo pasará a la comisión.
S00 Si existe este protocolo, ¿qué cambió?
S00 ¿como consecuencia de ese análisis o de ese informe ha cambiado algo?
S00 Pues por ejemplo ha cambiado que a petición de la comunidad valenciana se
S00 nos solicitó que informáramos de los distintos subrales de plubiometría y así
S00 lo hacemos. Fenomenal. Existo. Después de una catástrofe de esa magnitud, ¿no
S00 habría considerado usted razonable reunir a los responsables de los nueve
S00 organismos de cuenca para analizar qué había funcionado? ¿Qué podría
S00 mejorarse y qué debía hacerse de otra manera? Bueno yo creo que todos, o sea yo
S00 insisto y la singularidad de las cuencas es así, o sea las cuencas son
S00 diferentes, la manera de afrontar los fenómenos de las cuencas no son en
S00 todos iguales. Hay tres ríos con vertiente mediterránea y el resto son
S00 vertientes. Entonces bueno en todas las confederaciones se habrá hecho
S00 las reflexiones que sean necesarias y a nivel de coordinación ministerial bajo
S00 la dirección general.
S00 del agua, se ha tratado este tema en distintas ocasiones. No en exclusiva, como usted me
S00 ha preguntado, porque tenemos muchos temas, pero sí que se ha tratado.
S00 De la dana, que ha sido la mayor inundación que ha habido en España en siglos, ¿verdad?
S00 Yo le preguntaba una cosa muy sencilla, si consideraba usted razonable reunir a
S00 los responsables de los nuevos organismos, nada más. ¿Lo considera usted?
S00 Razonable, claro.
S00 Sí, razonable.
S00 Vamos a hablar de Hugo Morán y la coordinación del Ministerio. Ya sabe que ha comparecido
S00 a Hugo Morán esta mañana. Después de la dana, ¿mantuvo usted con el secretario de
S00 Estado alguna reunión específicamente dirigida a analizar lo ocurrido?
S00 No, no he recordado.
S00 Otra vez es lo mismo. ¿Le pidió a los presidentes de las confederaciones propuestas
S00 para mejorar la vigilancia, la predicción, los avisos o la comunicación?
S00 No lo recuerdo.
S00 Vale. Quiero decirle, pues si le sirve, y otra vez volviendo a mi terreno, que
S00 científicas, por ejemplo, de cirugía, se reúnen...
S00 una vez al año en un congreso nacional, hay congresos también internacionales,
S00 donde los expertos discuten las patologías más importantes o a
S00 patologías que han sido evidentes ese año para discutir las mejoras y los
S00 tratamientos. Quizá pueden aprender ustedes de
S00 nosotros. Bueno, pero es que yo no sé si lo he transmitido. Es que nosotros sí que nos hemos
S00 reunido, yo no sé por qué me dice esto. A través de la conversación que
S00 veo con usted, no he llegado a la conclusión de que los nueve presidentes
S00 de las diferentes cuencas se hayan reunido para decir oye, ¿te ha pasado a
S00 ti? Pobre Miguel Polo, lo que te ha caído encima. Vamos a ver cómo vamos a
S00 arreglar, cómo te podemos ayudar, qué podemos analizar para que esto sea
S00 así. Yo solo le he transmitido eso. No estoy ni acusándole a usted ni al
S00 señor Polo ni a nadie. Bueno, pero está diciendo una cosa que yo no he
S00 dicho. O sea, usted me ha dicho si nos hemos reunido en exclusiva y yo
S00 le he dicho que nos hemos reunido y hemos tratado otros.
S00 temas también. ¿El problema de la dana en Valencia lo han tratado los nueve?
S00 En la Dirección General del Agua. ¿Han opinado los nueve sobre este
S00 problema? ¿Han dado soluciones o han aportado experiencia para que esto se
S00 arregle de mejor manera o no? Yo diría que sí.
S00 ¿Que diría que sí o que no? Sí. Se han reunido nueve tratando para
S00 el problema de la dana. ¿Existe un protocolo estatal común que establezca
S00 cuándo y cómo una confederación debe escalar una información hidrológica
S00 crítica a protección civil o continúan existiendo procedimientos diferentes
S00 según cada demarcación? Cada demarcación tiene su
S00 procedimiento con diría un 90% de ADN común.
S00 Vamos a ver el antes y después y qué cambió realmente que lo que
S00 interesa. El 6 de noviembre del 24 usted habló de mejorar las previsiones.
S00 hidrológicas, mejorar el SAAID, invertir en tecnología y algo especialmente importante,
S00 transmitir mejor la información que se genera para que la sociedad comprenda cuando está
S00 ocurriendo un riesgo importante. También reconoció que el SAAID del Ebro, aún siendo
S00 bastante completo, podía tener alguna zona de sombra. ¿Qué entendía exactamente por
S00 esas zonas de sombra y qué detectaron ustedes que debería mejorar?
S00 Bueno, la Confederación Hidrográfica de Ebro tiene 380 plubiómetros repartidos en los 85.000
S00 kilómetros cuadrados de cuenca que tenemos. Aumentar la densidad y cubrir esas zonas
S00 de sombra es instalarnos los plubiómetros. Igual que los plubiómetros, pues pueden
S00 estar las estaciones de aforo o los marcos de control. Entonces eso es lo que nosotros
S00 estamos haciendo.
S00 Las mediciones ha dicho usted que son exactas pero que también no pueden ser...
S00 exactas dependiendo de la cantidad de la velocidad. Yo le he dicho que las
S00 mediciones son exactas pero que toda medición tiene un grado de incertidumbre.
S00 Muy bien. Después de la dana la Confederación del Ebro decidió revisar
S00 puntos de control de la red SAIT e instalar nuevos sensores en zonas de
S00 respuesta torrencial como las cabeceras de mesa y del piedra. ¿Es así?
S00 No recuerdo pero sí, ahora mismo estamos instalando esos
S00 medidores a los que usted se refiere. Fíjese, ¿y esas
S00 decisiones fueron consecuencias directas de lo aprendido tras la dana?
S00 Bueno, sí, esas reflexiones fue una consecuencia de la dana. Muy bien, eso es estupendo,
S00 mejorado y ha servido. ¿Y si un sistema que ya consideraban bastante completo
S00 necesitó reforzarse? ¿Qué enseñanza concreta les proporciona?
S00 la catástrofe que el sistema anterior no contemplaba suficientemente?
S00 Para que usted me entienda, el nivel de información o de protección puede crecer cuanto usted quiera.
S00 Por ponerlo en otro ámbito de la Administración, usted puede tener un policía en cada esquina o un policía por barrio.
S00 Aquí se ha considerado que, como usted también decía,
S00 en las reuniones que hemos mantenido en la Confederación con todos los expertos y con todos los responsables
S00 en cadena de este área de información ideológica,
S00 hemos considerado que teníamos que mejorar la densidad de nuestros plubiómetros
S00 y de nuestros medidores de nivel en algunos puntos de la cuenca.
S00 Y eso lo hemos llevado a un pliego que se ha adjudicado recientemente y que está ahora mismo en ejecución.
S00 ¿Una ciencia concreta que el sistema anterior no contemplaba suficientemente?
S00 como le digo, al final, en una red de sensores has de llegar a un equilibrio, al equilibrio
S00 entre lo que es necesario para interpretar lo que está sucediendo, pero no excesivo
S00 para que te esté generando información que te genera ruido en la toma de decisiones.
S00 En un momento como ese toda la información que no tiene valor sobra, por lo tanto,
S00 el equilibrio precisamente está en poner la densidad correcta y en mejorar los puntos
S00 que sean más característicos y más representativos de las cuencas más sensibles.
S00 Muy bien. Voy a volver a preguntarle una cosa que me inquieta y perdone mi existencia,
S00 porque esta pregunta fue una pregunta que usted mismo la dejó abierta porque el 6 de
S00 noviembre del 24 se le preguntó a usted precisamente por la posibilidad de modificar
S00 el sistema de comunicación mediante correo.
S00 y usted prefirió no pronunciarse, porque dijo que no conocía todavía suficientemente los detalles.
S00 Me pareció, entonces, una respuesta prudente.
S00 Pero ya han transcurrido dos años y queremos mejorar, conocemos mucho más de lo ocurrido,
S00 y quisiera volver a hacerle aquella pregunta.
S00 ¿Considera hoy suficiente el correo electrónico como sistema para comunicar una información hidrológica
S00 potencialmente crítica en una emergencia de evolución súbita?
S00 A ver, yo creo que esa pregunta no tiene una respuesta única.
S00 Porque si todo el mundo tiene su trabajo protocolizado, ya sabe lo que puede esperar de otra administración.
S00 Si no es el caso, pues claro, has de dar otro paso que mejore esta contingencia.
S00 Pero bueno, ya le digo, la experiencia en nuestra cuenca...
S00 que ha sido suficiente y que también la comunicación ha sido en los dos sentidos, es decir, cuando
S00 algún responsable de Protección Civil ha necesitado ampliar esa información, pues nos
S00 ha llamado, nos hemos visto con él, incluso sin ser necesario convocar ningún CECORP.
S00 Yo he estado presente en situaciones de esas en avenidas del Ebro.
S00 Entiendo y con satisfacción y con alegría que usted es un jefe que se puede saltar el protocolo
S00 ante una cuestión que no cubra el protocolo o que usted considere que no es suficiente el protocolo.
S00 Bueno, el protocolo no me lo saltaré en ningún caso, otra cosa es que lo pueda completar con otras actuaciones.
S00 Completar, añadir. ¿Me ha entendido usted?
S00 Bueno, estos determinados umbrales deberían activar obligatoriamente una comunicación directa
S00 con confirmación de recepción, confirmación de recepción y cruzabilidad. Esa es mi opinión.
S00 la unidad de Cuenca y la unidad en la seguridad, casi dos años después.
S00 Usted ha explicado recientemente que una de las enseñanzas de la grave sequía del 23
S00 fue la importancia de reforzar la coordinación entre administraciones y realizar una alerta
S00 temprana y que aquellos aprendizajes han quedado incorporados al ADN de la Confederación.
S00 Me parece una buena forma de entender cómo debe funcionar una administración, analizar
S00 lo ocurrido, aprender y cambiar. Por eso yo creo que mi última pregunta ya es sencilla.
S00 Después de una tragedia, de esta horrorosa tragedia que tuvimos, que nos sorprendió a
S00 todo el mundo, ¿qué aprendizaje debería haber quedado incorporado, como usted dice,
S00 a su ADN o al ADN de los jefes? No solamente de la Confederación del Ebro, sino del
S00 conjunto de las Confederaciones y del propio Ministerio. ¿Qué aprendizaje?
S00 ¿Qué cree usted que debería quedar?
S00 Pues si me permite la reflexión personal, cuando sucedió este desastre,
S00 lo primero que pensé, yo creo que las primeras cosas que pensé
S00 y se las trasladé a las personas de mi equipo,
S00 es que debíamos, o sea que nunca podíamos fiarnos de nada,
S00 o sea que nunca podíamos autocomplacernos
S00 con que ya era suficiente con lo que estábamos haciendo,
S00 que no nos relajáramos nunca con este tema.
S00 Yo creo que esa es la primera reflexión que hice
S00 y que trasladé a la gente de mi equipo.
S00 ¿Qué hacemos hoy mejor entonces?
S00 ¿Qué nos queda todavía por hacer?
S00 Porque al final, señor Larrazola,
S00 un sistema de información hidrológica no puede medirse
S00 únicamente por la cantidad de datos que genera.
S00 Es mi opinión y no soy un experto, solo soy un observador.
S00 también por su capacidad para conseguir que el dato verdaderamente importante llegue a
S00 la persona adecuada de forma comprensible y cuando todavía hay tiempo para actuar.
S00 Muchísimas gracias por sus respuestas. Discúlpeme si en algún momento ha sido vehemente.
S00 Señor presidente, no tengo nada más que decir.
S00 Muchas gracias, señor Carbonet. ¿Quiere añadir algo, señor?
S00 Bueno, no, también agradecerle el trato y espero haberle sido de utilidad con las
S00 respuestas que le he dado. Nada más, a su disposición.
S00 Muchas gracias, señor Arrazola. A continuación, por el Grupo Parlamentario de
S00 Izquierda Confederal tiene la palabra el señor Monera.
S00 Muchas gracias, señor presidente. Bienvenido, señor Arrazola.
S00 Nosotros no hemos pedido su comparecencia. Si la geografía no me engaña,
S00 creo que los sucesos que nos ocupan de la gota fría de la dana tienen
S00 que ver con la Confederación Hidrográfica del Cucar, no la del Ebro, pero en todo.
S00 caso usted está aquí porque el Partido Popular ha pedido su comparecencia y nosotros aquí
S00 estamos para para sacar algún provecho discrepo muchísimo de las afirmaciones que se han
S00 vertido aquí le pido disculpas diciendo alguien dice que otros dicen que esta comisión no
S00 sirve para nada sirve para mucho entre otras cosas para ver la hipocresía del Partido
S00 Popular que no ha traído todavía a nadie responsable de la emergencia es decir de la
S00 llenita valenciana a esta comisión solo para eso ya hace ya es interesante ver esta comisión
S00 que para qué sirve esta comisión y cómo se desgasten ya lo vimos en las cortes valencianas
S00 cuando la comisión de investigación del accidente de la línea 1 del metro de valencia
S00 que incluso se pagó en aquel momento creo que el presidente lo recordará a una
S00 empresa para adoctrinar a los comparecientes que eran todos del PP
S00 se tuvo que hacer una nueva comisión de investigación
S00 que fue útil para la fiscalía y ahí condenaron
S00 algunos responsables de aquella
S00 gestión
S00 deficientísima
S00 de la gobierno valenciano del Partido Popular, pero bueno,
S00 sirve para mucho esta comisión
S00 para poner de manifiesto
S00 que aquí hay
S00 una mayoría absoluta que actúa legítimamente
S00 con su mayoría absoluta y aquí sólo vienen
S00 personas que no tienen nada que ver
S00 con la gestión
S00 y la responsabilidad
S00 del dispositivo
S00 de emergencias, por tanto
S00 es útil
S00 para que la gente se dé cuenta
S00 cómo se actúa
S00 se habla de circos mediáticos, también han dicho, no sé que circo mediático
S00 no sé que circo mediático se refieren
S00 porque aquí
S00 no sé
S00 hoy ha coincidido esta comisión
S00 con la presencia
S00 del ex presidente de la geritat don Carlos Mazón
S00 en el Congreso
S00 allí sí que ha comparecido y allí ha habido una comparecencia. Aquí no, lamentablemente,
S00 porque yo tengo muchas ganas de preguntarle muchas cosas, pero tengo que descendir del
S00 señor portavoz del Partido Popular, de Juan Ramón Díaz Revenga. Yo en la vida he dicho
S00 que el señor Mazón sea culpable. No, no. Ahí están las actas. Ni que actuase
S00 con dolor. Él no quería lo que pasó. Yo le he dicho, lo he dicho públicamente
S00 y en el Pleno, que él es un imprudente. Y su imprudencia nos llevó a la fatalidad
S00 de unos homicidios causados por su imprudencia. Claro que sí. Yo lo digo, políticamente.
S00 Deberán decidir la justicia si hay motivos para imputarle. Él se huye, se ama. Pero
S00 lo que sí que podemos decir, y voy a entrar ya en el tema, es que él puso un vídeo
S00 Vamos por partes, porque yo creo que falta la comprensión lectora por parte de algunos.
S00 El informe FISA también se debería aplicar a más gente.
S00 Tengo aquí el informe hidrológico, de alerta hidrológica,
S00 que es el segundo dato importante que cualquier responsable de la emergencia debería tener en cuenta.
S00 Había un informe de EMET, alerta roja.
S00 Aquí hay alcaldesas y alcaldes de ciudades importantes.
S00 Ante un riesgo rojo, ya te pones, ya prevés alguna actuación.
S00 De hecho, el alcalde Dutiel, ya prevé yo, decretó que no fueron los chavales al instituto.
S00 Gracias al alcalde Dutiel.
S00 El puerto de Valencia decretó cese de actividades.
S00 Era alerta roja. Pero es que luego tenemos aquí una alerta hidrológica.
S00 las 12 y 20 del propio centro de coordinación de emergencias de la
S00 Generalitat y dice lo siguiente alerta hidrológica en la rambla del pollo
S00 no estaban informados nos dicen es que esto es de risa y yo creo que estamos
S00 asistiendo aquí y lo hemos visto esta tarde con mayor intensidad una riada de
S00 falsedades un enfangar la verdad un esparcir barro a todos no estaban
S00 informados y como emiten un alerta hidrológica el propio gobierno
S00 valenciano diciendo alerta hidrológica en la rambla de pollo tendría la
S00 información entiendo de la confederación hidrográfica del cucar
S00 no se emite esto esta alerta hidrológica por su experiencia nos
S00 si no teníais en información del caudal del barranco del pollo
S00 con el famoso protocolo, pues en el momento que se supera el umbral se genera esa información
S00 y así sucesivamente hasta que se cubren los tres umbrales.
S00 Entonces, podemos coincidir porque esto es un documento oficial
S00 que los responsables de la emergencia en ese momento alertan y dicen
S00 se recibe de la Confederación Hidrográfica del Cucar, es decir, no había información
S00 pero se recibió, alguien envió allí alguna señal, no sé, aviso, es decir,
S00 la Confederación Hidrográfica del Cucar avisa, eso lo dice el propio centro de conversiones,
S00 del caudal de la rambla del pollo con un registro de 164.
S00 De 174 ya es un registro importante.
S00 Eforo en Rui Parrocha de Alturia.
S00 Por tanto, yo entiendo que si hubiese responsabilidad, comprensión lectora
S00 por parte de los gobernantes de la emergencia que de acuerdo con...
S00 con el artículo 41, la competencia exclusiva, niveles 1 y 2, es del gobierno valenciano,
S00 del señor Mazón, de Salomé Pradas, del gobierno valenciano. Y dice, se activa la
S00 alerta hidrológica en los municipios ribereños de la Rambla. ¿Quiere decir eso? Que se
S00 les dice a los municipios que estén atentos del caudal del río de su municipio. La
S00 tendencia es ascendente y se mantienen las precipitaciones en las cabeceras. Es
S00 decir, cualquier mínima prudencia indicaría que tenemos que estar prudentes. Los municipios
S00 deben mantener la observancia de la evolución y adoptar las medidas preventivas pertinentes
S00 para evitar el acceso a la ribera de las personas. Desde la Confederación Hidrográfica
S00 y la Agencia Valenciana de Seguridad y Respuesta a las Emergencias se mantiene
S00 el seguimiento de la evolución del caudal para informar de cualquier riesgo que pueda
S00 producir. ¿No había información?
S00 En caso de producirse incidencias importantes en su municipio, deberá informar tal, tal, tal.
S00 Vamos.
S00 ¿Quiere decir eso?
S00 ¿Que la alerta estaba vigente y se desactivó?
S00 No.
S00 Hay varios correos electrónicos que hemos coincidido,
S00 que dado que hay falta de comprensión lectora por parte de alguien,
S00 igual sería conveniente ir allí y decir, oye, Spavile convoca al CECOPI.
S00 Les dice que convoquen al CECOPAL a los municipios y ellos no convoquen al CECOPI,
S00 que es el centro máximo de organización de las emergencias, claro.
S00 Pero sí, el centro de emergencias decreta la alerta ideológica.
S00 Y ahí tenemos un señor, el señor Mazón,
S00 que dice que muy mal es eso de suspender las clases.
S00 Hace un vídeo, eso de las dos...
S00 Y dice, bueno, el episodio ya está casi finalizando, la borrasca se bajó a la cuenca,
S00 está bajando la intensidad. Igual, había recibido en ese momento tal, pero estaba en la letra ideológica.
S00 Pero él envía a la gente al matadero. Con ese vídeo yo lo tengo. Él lo borró.
S00 Luego manipularon, que eso está judicialmente, está en juicio, un audio de una técnica de emergencias
S00 con otro técnico de emergencias, lo manipularon para decir que aquí no pasaba nada. No, no, no, no.
S00 Lo manipularon. La riada de desinformación, de falsedades, de enfangarlo todo.
S00 Nos toman por tontos. Por respeto a las víctimas de esta comisión no debería salir ni una falsedad más.
S00 Ni una mentira más. Queremos saber, efectivamente, qué pasó.
S00 Y seguramente los correos electrónicos, que periódicamente los tengo aquí todos,
S00 envía la Confederación Hidrográfica del Cucar, que es el sistema, el protocolo que se sigue,
S00 pues se debería, en unos episodios de esta magnitud, se debería atender de una forma,
S00 sobre todo si ves que el que tiene el mando único no convoca al CECOPI,
S00 pues se tenía de hoy espabila, dijo el señor Feijó que Mazón estaba noqueado, que lo vio noqueado,
S00 bueno eso después del ventorro, claro, pero claro, es que estuvimos ahí cuatro días sin pedir ayuda a nadie,
S00 y luego se dice la mentira hasta del presidente del gobierno, es que no pidieron el nivel de alerta 3,
S00 no pasaron al 3, sí que pasaron el día del apagón, eso sí que lo hicieron, pidieron el nivel de...
S00 y asumió la gestión de la emergencia de la pagona aquel, el día de San Vicente, por cierto,
S00 pero en este caso no, por tanto, el mando único era la cherita valenciana.
S00 Sí, el mando único, toda. Es que usted, señor Revenga, ha dicho aquí, es que ha dicho
S00 que la responsabilidad exclusiva es del gobierno central.
S00 Esto es ya...
S00 Y el gobierno fallido. Bueno, claro, pues si usted dice eso, pues yo le digo
S00 que esto es una riada de mentiras, de falsedades, de bulos, que si la ley de la huerta,
S00 si es una ley de integración paisajística, las cañas...
S00 Bueno, solo nos falta ya acusar a alguien de la muerte de Kennedy.
S00 Es decir, aquí hubo un homicidio imprudente
S00 por no haber respondido en tiempo y forma a la emergencia,
S00 por no haber sabido entender los correos electrónicos
S00 de la Confederación y de la Ciudad de Cuba.
S00 ¿Están pendientes de la presa de Forata? ¡Sí!
S00 Pero del otro también nos ha dicho el secretario de Estado que también se informó, se informó,
S00 se informó y lo que no se hizo es actuar, no se actuó con tiempo y forma.
S00 ¿Que esta comisión debería salir algunas conclusiones para mejorar los protocolos
S00 de la prevención de emergentes?
S00 Porque van a haber más, sí, también, pero por favor que esta comisión no sirva
S00 para denigrar la verdad y faltar el respeto a las víctimas.
S00 Por tanto, yo le agradezco su presencia aquí y no tengo nada más que preguntarle porque
S00 es que ya vino...
S00 No, no, usted nos ha dado mucha información y lo que hemos visto es que aquí se intenta
S00 embarrar el terror de juego y faltando al respeto total.
S00 Sí que podemos decir que hay un circo mediático de falsedades, de mentiras, de atropellos,
S00 de faltar al respeto.
S00 porque solo con ver esto les debería caer la cara de vergüenza.
S00 Decir la falta de información, solo con ver esto.
S00 Por tanto, que surja la verdad y que en el dictamen, por favor,
S00 ustedes nos pueden atropellar con su mayoría absoluta,
S00 pero la verdad, como el Evangelio, no será libre.
S00 Muchas gracias, señor presidente.
S00 Muchas gracias, señor Morera. ¿Quiere hacer alguna consideración?
S00 No, no, no. Gracias.
S00 Señor Morera, cuando ha dicho usted
S00 que se cometió un homicidio imprudente, entiendo que es presuntamente.
S00 Yo lo he dicho políticamente hablando.
S00 Políticamente hablando.
S00 Creo que me salvaguarda la libertad de expresión,
S00 pero si quiere que ponga presuntamente, pongo presuntamente,
S00 porque yo no soy quién para determinarlo esto.
S00 Perfectamente. Así se entiende. Políticamente.
S00 Políticamente y presuntamente. Las dos cosas para evitar males mayores.
S00 Perfecto.
S00 de izquierda por la independencia tiene la palabra el señor gas en sí gracias
S00 presidente por la independencia
S00 la independencia si gracias bueno ver cómo bueno bienvenido sea gracias por
S00 estar aquí ver como el día que mazón declaran la comisión del congreso que
S00 se convoca al presidente de la h la confederación hidrográfica del euro
S00 pues es como mínimo curioso pero otras formas gracias muchas gracias a razola
S00 por por estar aquí hoy en el senado y comparecer en escuchar al portavoz del
S00 grupo popular se entienden muchas cosas el por qué de esta comparecencia
S00 forzada impuesta como todas las demás sin sin discusión por la mayoría que
S00 disponen y a la pregunta cuando oímos a la pregunta de cómo se actúa
S00 con el siá en el río hebre y la respuesta prudente del
S00 Presidente de la HH, hay otra respuesta, la del portavoz, que es la que quieren que prevale,
S00 ¿no?, que es, ves cómo se puede saber y, seguidamente, es que no se puede preveer
S00 y después dicen que Mazón es culpable. Yo me planteo, es que el Partido Popular
S00 aún considera que el señor Mazón no tiene ninguna responsabilidad sobre lo que ocurrió
S00 y por qué dejó la presidencia de la Generalitat. Señorías, Mazón y el PP
S00 y quien le apoya, también Vox, han sido los titulares de la gestión de la emergencia,
S00 porque Mazón era presidente de la Generalitat y la Generalitat era la responsable de gestionar
S00 estas situaciones. Señora Razzola, soy senador por Tarragona, por tanto también
S00 senador del Delta de Alebre. El Delta, como bien conoce, sufre fenómenos de regresión,
S00 de subsidencia, de subida del nivel...
S00 y todo debido a este cambio climático que estamos, que se ha acelerado últimamente,
S00 que provoca estos desastres en según qué espacio se convierte en fenómenos como la dana.
S00 Ahora casi que se esperaba también con preocupación qué pasa si hay un niño,
S00 otro fenómeno y más al ver las temperaturas del agua del mar que están subiendo,
S00 dicen que unos cuatro grados, entonces la gente está preocupada y estamos preocupados.
S00 Bien, en todo eso, nosotros con estas subidas del nivel del mar y cada vez que perdemos más terreno,
S00 usted lo conoce bien, en el río arriba hay toneladas de sedimentos.
S00 retenidos en los embalses, es así, y la pregunta sería, ¿sería posible que si se
S00 vacían los embalses de sedimentos tengamos más capacidad de retener, de
S00 laminar, como comentaban estos posibles incrementos de agua provocadas por
S00 fenómenos naturales como la dana o el niño, o un poco para mejorar la
S00 función de control de algo más, como estaba muy atento cuando decía, el río
S00 no es algo que sólo transporta agua, es mucho más. Entonces, ¿mejoraría estas
S00 funciones que tienen encomendadas?
S00 A ver, es una pregunta con una respuesta un poco compleja. Yo creo que
S00 son dos cosas distintas.
S00 Por supuesto, los embalses
S00 cuanto más capacidad tenga, pues más útiles van a ser para el fin, para el que se han
S00 pensado. Pero la explotación de los embalses, hay momentos en los que, a ver cómo lo
S00 explico, los embalses explotan en cada momento del año con un resguardo, es decir, una
S00 parte que se deja vacía para poder absorber estos fenómenos. Esa parte que se deja
S00 vacía no depende de que la otra parte esté llena de agua o de agua y sedimentos, es
S00 decir, habría que explotarlo de otra manera. Pero claro, los geantes sí que serían más
S00 útiles. Otra cuestión es que, a ver, yo creo que como senador del territorio sabrá
S00 que sí que nosotros, la Confederación, pues tenemos una gestión, una estrategia
S00 que sea majiste, gestión integral de sedimentos de la demarcación hidrográfica del Ebro.
S00 estamos realizando pues diversas actuaciones para movilizar los
S00 herimientos que están retenidos sobre todo en el embalse de Riva Roja que
S00 son los que están en mejor disposición de ser movidos y llevados
S00 hacia adelante pero bien es verdad que hay puntos de la cuenca donde es
S00 digamos económicamente inasumible no por ejemplo pues igual que el embalse
S00 de Riva Roja pues yo creo que tiene unos 20 de Lóren de 20 kilómetros de
S00 longitud y encima tiene el embalse de Mequinenza y también el río Segre
S00 por ejemplo el embalse de Mequinenza pues tiene prácticamente 100 kilómetros
S00 los sedimientos están muy lejos de la presa por lo tanto es
S00 difícil movilizarlos. Luego bueno abundando sobre las
S00 situaciones que hacemos nosotros pues sí que es verdad que nosotros también
S00 digamos empatizando con la población de Mequinenza en la necesidad de
S00 movilizar
S00 los sedimentos que están en sus inmediaciones, pues hemos llevado a cabo unas pruebas piloto
S00 para determinar cuál es el mejor método de movilizarlos, y eso las hemos acabado,
S00 ya tenemos unas conclusiones y esperamos seguir en una segunda fase para movilizar más.
S00 Hacemos desembalses coordinados, que eso sería parte de la estrategia para movilizar
S00 esos sedimentos, pero bien es verdad que lógicamente la cuenca del Ebro es muy
S00 distinta de la cuenca del Ebro que generaba ese delta, porque primero ya con el cambio climático
S00 las aportaciones ya son menores, con lo cual ya se moviliza más agua y luego lógicamente el
S00 desarrollo de la cuenca del Ebro hace que mucha agua se consuma y no llegue al delta,
S00 el agua digamos es el vehículo transmisor del sedimento. Entonces bueno realmente nosotros sí
S00 que intentamos contribuir, nuestras pesas están en condiciones, siempre que los usos de la cuenca estén...
S00 pues diseñamos operaciones con la finalidad de movilizar estos sedimentos.
S00 Además, yo creo que cada operación de estas que vamos haciendo
S00 vamos adquiriendo más experiencia, nos va saliendo mejor.
S00 Son operaciones que cuentan con el consenso de prácticamente todo el mundo,
S00 de la Agencia Catalana del Agua, colaboración de Endesa, con las universidades,
S00 vamos mejorando cada situación.
S00 Pero es verdad que es muy difícil que se pueda aportar tanto sedimento
S00 como para ser capaz de generar un delta que se generó en otras condiciones
S00 hace muchos años.
S00 Sí, gracias.
S00 Yo creo que mayoritariamente la gente es consciente que no hay solo una solución,
S00 sino que todo ayuda.
S00 Ayudaría que hubiera esta movilización de sedimentos,
S00 ayudaría que no solo hubiera una movilización...
S00 de las arenas por tierra, sino que también por mar,
S00 que hubiera una inversión de verdad, definitiva,
S00 como la que hace mucho tiempo que se anuncia en el Delta mismo,
S00 y esto aún no ocurre, y nosotros lo que queremos es ayudar.
S00 Hace más de un año ya creo que la comisaría de medio ambiente,
S00 Jessica Roswell, anunció en la comisión mixta para la Unión Europea,
S00 anunció que había en el Banco de Inversiones Europeo
S00 15.000 millones a disposición de los países en estos fondos
S00 para promover, para luchar, para encarar esta problemática
S00 sobre resiliencia hídrica y todas estas dificultades que querían atacar.
S00 Entonces esto lo hemos hablado también,
S00 siempre que tenemos su oportunidad, para nosotros es de nuestro interés.
S00 a ver si las administraciones desde donde se pueda puedan disponer de estos recursos
S00 y lo que también nos gustaría es si conoce de la existencia de estos recursos económicos,
S00 de esta financiación, si desde el Ministerio también se hace alguna acción para promover
S00 inversiones en lo que sería el cauce del río Hebre, sea en movilización de sedimentos
S00 en la parte alta, en la parte media, en la parte baja, en el mar, preguntarle.
S00 Digamos, la movilización de sedimentos forma parte de la estrategia general de la confederación
S00 porque entre otras cosas está contemplado normativamente, entonces pues lógicamente
S00 nosotros tenemos que hacer lo posible para movilizarlo. Aparece en el plan ideológico,
S00 aparecerá en el nuevo plan ideológico. Hemos tenido siempre el apoyo del Ministerio
S00 porque de hecho los proyectos...
S00 financiado del Ministerio y seguiremos por esta línea, porque, como le decía, los resultados
S00 que vamos obteniendo cada vez son mejores en el sentido de que conseguimos movilizar
S00 más cantidad de sedimentos. Por ahora, por decirlo de alguna manera, estamos acercando
S00 cada vez más los sedimentos o a la gran cantidad de sedimentos o la cantidad de sedimentos
S00 que hay arriba arrojada hacia la presa, que a partir de ahí se movilizará mejor.
S00 También es verdad que el sedimento movilizable es relativamente limitado, pero, bueno, desde
S00 luego nosotros estamos haciendo estas actuaciones, nos están saliendo bastante bien, cuentan
S00 con el consenso de administraciones, territorio y la colaboración de empresas. Tenemos de
S00 apoyo a las universidades, tanto a la Universidad de Lleida como a la Politécnica de Cataluña,
S00 que participa al CEDES, en fin. Vamos, yo creo que estamos haciendo una buena…
S00 a la labor y seguiremos. Forma parte de la estrategia que continuará con este plan ideológico
S00 que si todo va normal se aprobará a final de año que viene.
S00 ¿Usted tiene presencia en el Delta? ¿Viene a menudo o conoce el Delta?
S00 Sí, sí que lo conozco. Estamos haciendo otras cosas. Hemos mantenido recientemente
S00 reuniones con el Ayuntamiento de la Rápida para promover una actuación en el Arranco
S00 Solito, creo que es el nombre que tiene, que también en episodios como el que estamos
S00 hablando aquí en el Jucar ha tenido importantes riadas con algunos daños materiales. Estamos
S00 también trabajando como consecuencia de la sequía del 23 en la optimización de la
S00 explotación de los canales de la margen del Delta.
S00 de la izquierda. Estamos también trabajando en una propuesta que hay del territorio que
S00 se está debatiendo en el plan de cambiar la explotación de la parte final de la cuenca
S00 para favorecer los espacios naturales que hay en el propio delta. Vamos, que a la respuesta
S00 de si conozco el delta es que sí.
S00 De acuerdo, pues nada, muchas gracias y gracias por la comparecencia hoy y esta tarde.
S00 Muchas gracias, señor Gasein. Vamos con la intervención del último grupo parlamentario
S00 y por él mismo el grupo parlamentario socialista tiene la palabra el señor de la Vera.
S00 Muchas gracias, presidente. Bienvenido a esta comisión de investigación, a usted
S00 y también la acompaña la comisaria de aguas en este caso. Yo también soy senador
S00 de Portarragona y también soy del Delta del Ebro y para complementar, antes de entrar
S00 en la materia que nos toca, comentarle que por ejemplo el Costas desde el Ministerio...
S00 ahora se van a movilizar casi medio millón de metros cúbicos de arena en el Delta del Ebro
S00 durante estos tres próximos años. Y esto son actuaciones preventivas que cuando gobernaba
S00 el Partido Popular no se producía. Por primera vez actuamos de manera preventiva y no reactiva
S00 en el Delta del Ebro. Y esto es una buena noticia. Y estoy al caso del esfuerzo que
S00 hace la Confederación, del Plan también de Cuenca, con el tema de la movilización de
S00 sedimentos, con sus dificultades también. Como también hay el Catedrático de la Universidad
S00 de Lérida, que también explicaba un día de manera bastante didáctica, que no se
S00 podrá movilizar evidentemente lo que se hacía cuando no existían las presas,
S00 eso está clarísimo, pero que todas estas actuaciones de manera conjunta pueden ayudar
S00 a dar respuesta a alguna de las preocupaciones que al estar...
S00 del Ebre que en mi territorio, en este caso, tenemos. Y agradecer de antemano, antes de
S00 entrar en materia, todas estas actuaciones que por parte de la Confederación Hidrográfica
S00 del Ebro tienen sensibilidad. Y me consta, aunque no he estado yo, de las visitas que
S00 ha hecho al Delta, de las relaciones que ha tenido con ayuntamientos, con el Gobierno
S00 de la Generalitat y de la predisposición de colaborar con todas las instituciones,
S00 dependientemente, evidentemente, de su color político, para trabajar por el bien común.
S00 Y eso yo se lo quiero poner aquí en relevancia en esta comisión para que lo escuchen también
S00 el resto de señorías. Usted es experto en química, su formación base, vamos a
S00 decirlo de esta manera, trabajó en la Universidad de Zaragoza, fue el responsable
S00 de la área de control de vertidos y también el jefe de calidad de aguas. Y cuando fue
S00 presidenta Dolores Pascual, fue el comisario.
S00 aguas de la confederación, con lo cual tiene evidentemente un bagaje importante, pero evidentemente
S00 usted lo que entiende más es de temas químicos, de calidad de agua, por lo que he podido leer.
S00 Es lo que, bueno, en estos equipos multidisciplinares que existe evidentemente en cualquier confederación
S00 hidrográfica, con lo cual a veces también cuando nos comienzan a preguntar según
S00 Yo, por ejemplo, soy experto en educación, o al menos entiendo de educación, soy el portavoz de educación
S00 y, por ejemplo, entiendo más de contenidos curriculares y luego está la experiencia
S00 que tenemos en el mundo de la política o en las instituciones públicas donde aprendemos
S00 muchas cosas. En mi caso he aprendido mucho sobre emergencias porque hemos tenido muchas
S00 en mi territorio, en las terres de la hebre, muchas danas, mucha manera de cómo se tiene que actuar,
S00 cómo funcionan, en este caso, los tecopies, etc.
S00 Pero lo que se pretende en esta comisión es justamente saber cuáles fueron las causas
S00 del suceso que se produjo en Valencia en este caso y prevenir y evitar esta pérdida de vidas
S00 humanas.
S00 Aquí tenemos un problema muy importante en esta comisión, que yo creo que algunos
S00 otros portavoces también han puesto en relieve que los responsables de la emergencia,
S00 los que tomaban las decisiones, no han comparecido en la comisión.
S00 Y entonces estamos llamando en esta comisión a gente de los ministerios, a gente que no
S00 tenían la responsabilidad de las decisiones, y lo digo claro, de las decisiones.
S00 Y eso es importante que quede claro, que el papel, evidentemente, que juega el Partido
S00 Popular es muy simple, es esconder la verdad, esconder la verdad a las familias de los
S00 fallecidos, a la ciudadanía en general.
S00 y también velar por sus intereses electorales, y por eso no les importa la verdad, solamente
S00 incriminar a otras personas, otras instituciones que han realizado su trabajo. Como establecen
S00 los protocolos y facilitaron la información a los responsables de la emergencia que tenían
S00 que tomar las decisiones. Pero el Partido Popular está empeñado en poner el foco en
S00 el sistema, no en las personas, y lo que falló fueron las personas, porque el sistema funcionó
S00 y por lo que nos comentó y hemos podido ver en las diferentes intervenciones que
S00 se han hecho en esta comisión por parte de la Confederación Hidrográfica del CUCAR
S00 y también por parte del Ministerio y otras, los datos llegaron al CECOPI. Y yo aquí
S00 tengo que añadir. Tenemos en todo caso...
S00 un problema en esta comisión por el hecho de no poder interrogar a los que
S00 recibían estos datos, a estos técnicos que estaban en el C-Copy que recibían
S00 estos datos de manera automática porque cuando llueve,
S00 cuando llueve, por ejemplo, en un barranco se registra esta lluvia y
S00 automáticamente a través de correo electrónico llega el responsable del
S00 C-Copy que tiene que interpretar estos datos, aquí la duda es si los
S00 interpretaron bien o no porque no hemos podido hablar con ellos, y después
S00 hay unos dirigentes políticos, porque son dirigentes políticos, la
S00 consellera, el director general de emergencias, etcétera, que se han
S00 escogido a dedo dentro de una formación política que ha ganado unas
S00 elecciones y los han puesto allí, que son los que tienen que dar la
S00 orden para poner en marcha medidas de autoprotección, porque aquí...
S00 No vale mezclar el debate que si las obras grises, como se querían decir antes, estamos
S00 hablando de una emergencia y hay que actuar en la emergencia y se tienen que tomar decisiones
S00 para salvar vidas.
S00 Estamos hablando de 230 personas que fallecieron en este caso, en este suceso, con lo cual,
S00 si algún familiar de estas personas nos están escuchando, están mirando esta comisión,
S00 lo que quieren son respuestas, quieren respuestas.
S00 Y ahora nos situamos, hacemos un viaje, nos situamos en el 29, en el día 29 de octubre
S00 y a las 7 y 35 se declara una alerta roja, una alerta roja, por cierto, ya hace días
S00 que se hablaba, y había estos avisos por parte de la EMED, pero en ese mismo día
S00 se declara la alerta roja.
S00 y a las doce y veinte hay una alerta hidrológica y aquí es cuando el centro
S00 de emergencias de la Generalitat tiene que distribuir todo el personal que
S00 tiene a su disposición y aquí hablamos de bomberos, de forestales, no es igual
S00 si son de la Generalitat, de la Diputación, incluso si necesita ayuda de
S00 la propia Confederación, o sea tiene que administrar los recursos, no es la
S00 Confederación que tiene que organizar todo esto, es el centro de emergencias y
S00 tienen que lógicamente controlar, tienen puntos de control, que no hay sensores
S00 pero en una alerta hidrológica, y eso también pasa a los terres del
S00 hebre donde yo soy, se envían gente para visualmente controlar subidas, las
S00 subidas de caos, etcétera, ¿no? ¿Qué pasó?
S00 No sabemos por qué luego posteriormente se repite.
S00 estas personas porque no nos dejan poder interrogar a los responsables que
S00 retiraron estas personas, que son justamente los que forman parte, los que
S00 integran este centro de emergencias. Por cierto, que yo sepa, y eso va por el
S00 portavoz del Partido Popular, las Confederaciones Hidrográficas tienen
S00 un papel asesor dentro de los centros de, en este caso, del C-COPI. Es un papel
S00 asesor. ¿Qué significa? Que están allí para responder preguntas y dudas que
S00 puedan tener los responsables políticos o los propios técnicos del
S00 C-COPI por si no entendieran algún dato. No entiendo, mire, oiga,
S00 aquí ha llovido 300 metros por 300 litros por metro cuadrado. ¿Qué
S00 significa eso? Para que puedan resolver esto.
S00 estas o sea que al final claro llegas aquí y te dicen que lo encuentro
S00 subrealista de que los responsables de la confederación tienen que llamar por
S00 teléfono hombre hace 50 años se llamaba por teléfono pero ahora estamos en la
S00 época de las nuevas tecnologías y todo tiene que ser digital yo no puedo estar
S00 pendiente de que un presidente de una confederación ideográfica me llame por
S00 teléfono porque en un momento dado usted puede estar enfermo puede quedarse
S00 atrapado un ascensor mil cosas y se tiene que funcionar hombre se funciona
S00 correctamente enviando los datos a un centro de control que hay unos
S00 operarios que son los que evidentemente supervisan estos datos si hay una
S00 alerta hidrológica desde las 12 y 20 de la mañana yo no me creo que no
S00 hubiera nadie mirando todos los correos que llegan de la confederación
S00 ideográfica y interpretando es que claro es el mundo al revés
S00 esta comisión querer dar la vuelta a esto que es el sistema del protocolo que
S00 es el sistema que funciona que en teoría tiene que funcionar el sistema
S00 funciona el problema fue el ccopy pero no sabemos que pasó en el ccopy ni lo
S00 sabemos ni lo sabremos en esta comisión porque nos ha traído nunca
S00 ningún responsable y tengo la sensación que después de tanto tiempo
S00 no se va a traer ningún responsable esta es la impresión que tengo bueno
S00 después tuvimos 198 correos que no son pocos
S00 yo voy a poner un ejemplo porque no vamos a hablar de los 198 correos sería
S00 muy largo pero voy a poner un ejemplo me imagino imagínense ustedes que yo
S00 el responsable político soy el responsable político de la emergencia a
S00 mí cuando me llega a las 16 y 30
S00 27 y a las 16.50 los avisos automáticos de la Confederación Hidrográfica del Jucar,
S00 que notifican acumulaciones extremas de lluvias, lluvias torrenciales, en la estación plubiométrica
S00 de Chiba, cacedera de la Cuenca del Pollo, como pocos minutos después se convoca el
S00 copi como responsable político a las 5 y 10, por tardar mucho, envió un esaler a este barranco,
S00 sí o sí, porque si está, si en el último mensaje me dice que está cayendo 340 litros por metro
S00 cuadrado, yo no necesito esperar que caiga esta agua y la tenga que medir en un cauce,
S00 porque estamos hablando de un barranco, es que la misma situación que ha pasado allí es la que yo
S00 tengo en mi territorio, en mis comarcas, en el Valle Sebre y en el Montseá, la mayoría de
S00 barrancos no tienen medidores de cauce. Lo que medimos...
S00 allí es la lluvia. Es que algunos senadores del Partido Popular tendrían que volver a
S00 hacer primaria el segundo ciclo de educación primaria que se habla del ciclo del agua y
S00 aprender lo que es el ciclo del agua, porque ellos hasta que no ven el cauce no entienden
S00 nada y no entienden que si llueve mucho en una cabecera de un barranco luego va
S00 a bajar el agua. Es que es tan fácil de entender esto. ¿Cómo puede ser que con estos datos
S00 que se daban a las cuatro del barranco del pollo nos enviara una alerta? ¿Cómo puede
S00 ser? Y además discrepo totalmente de lo que ha dicho el portavoz del PP, que las
S00 alertas, es alert, lo que puede producir son más muertos. ¿Pero de qué? Lo que
S00 puede ser salvar un montón de vidas que se hubieran salvado, porque en una alerta
S00 de este tipo lo que se le dice a la población primero es que busque zonas altas, segundo
S00 que eviten movilidad por donde se puede producir.
S00 Y tercero, evidentemente, que adopten todas las medidas de autoprotección necesarias para
S00 poder salvar su vida, pero al menos están advertidos.
S00 Y esto es lo que se tendría que haber hecho a las 5 y 5 si yo hubiera sido responsable
S00 del CECOPI, y como yo, la mayoría de políticos de mi territorio y de mi partido, porque
S00 entendemos perfectamente que cuando llueve estas cantidades de aguas torrenciales en
S00 la cabecera de un barranco, eso va a bajar.
S00 Es que no hace falta que no lo explique ningún responsable.
S00 No necesito yo que me asesore la Confederación Hidrográfica para saber eso, pero incluso,
S00 si estoy en el CECOPI y no lo entiendo, lo puedo preguntar a la persona que ya
S00 de la Confederación, porque claro, ya entiendo yo que todo el mundo no entiende de todo,
S00 pero vaya, esto es bastante sencillo, es bastante sencillo y si...
S00 que no te nombren Conseller de Emergencias, que no seas director general de
S00 emergencias, hombre, porque si te van a hacer, te van a nombrar cargos políticos,
S00 que luego tú eres incapaz de tomar las decisiones que tienes que tomar. ¿Qué
S00 pasaba allí? ¿Que todo el mundo tenía miedo a lo que pudiera decir el
S00 presidente Mazón? Esto nunca ha pasado, en lo que ha pasado en Valencia, no ha
S00 pasado nunca en los terres del Hebre. Siempre, siempre, siempre se han enviado los
S00 S-Alerts cuando tocaban. Nos podemos discutir si han fallado cinco
S00 minutitos y podría haber sido 10, pero se han enviado siempre y ha evitado,
S00 evidentemente, ha salvado siempre muchas vidas. Bueno, hay cosas que también me
S00 chocan mucho, porque aquí se habla de la Confederación, porque la
S00 Confederación tendría que haber...
S00 la del Hucar, que si la del Ebro. Yo le hago una pregunta al Presidente, que es muy sencilla.
S00 Cuando se producen emergencias, ¿quién convoca las reuniones? ¿Los centros, los que tienen las
S00 competencias en emergencias o la confederación? Los que tienen las competencias en emergencias,
S00 claro. Nosotros somos uno de los que nos convocan. Es lo que yo he vivido siempre allí
S00 al Terres del Hebre. Y fíjese, no le voy a preguntar, ya se lo digo yo, el 25 de octubre la Generalitat de
S00 Cataluña, el Induncat de la Generalitat de Cataluña, el 25 de octubre hizo una reunión
S00 de coordinación donde participaron las dos confederaciones ideográficas. Porque en Terres
S00 del Hebre tenemos el Ebro sobre todo, pero también tenemos el Hucar. Para prepararse,
S00 para prepararse.
S00 25 de octubre para prepararse por posibles inundaciones que se pudieran
S00 producir el 29 cuando se decían que evidentemente había un riesgo alto de
S00 grandes precipitaciones en este caso en toda la costa mediterránea que en ese
S00 momento se decía no sabía si se caería en cataluña si caería en
S00 valencia estas son los pronósticos que nos movíamos cuatro días antes
S00 bueno eso yo creo que dice mucho dice mucho de una manera de actuar de una
S00 administración de una comunidad autónoma en comparación con otra
S00 comunidad autónoma no se lo toman de la misma manera y esto según testimonio
S00 evidentemente que se dio aquí en esta comisión yo no quiero agarrarme mucho
S00 más pero pero es verdad muchas cosas que se han dicho a la universidad de
S00 valencia la noche anterior
S00 suspendió las clases. La Universidad de Valencia, las universidades dependen de
S00 las comunidades autónomas, pero por ley tienen autonomía de gestión, entonces no
S00 tienen por qué pedir permiso a la, en este caso, a la Generalitat Valenciana y
S00 pueden actuar de manera unísana, o sea, por su propio medio, y entonces en
S00 ese momento lo que es el comité de emergencias de la universidad adoptó
S00 una medida preventiva el día antes de la catástrofe tras analizar las alertas
S00 meteorológicas. Yo no sé si sugerir que este comité de emergencias pueda
S00 sustituir al comité de emergencias de la Generalitat Valenciana, porque, como
S00 podemos ver, tienen más sentido común, muchísimo más sentido común, que lo que
S00 hemos vivido en este momento. No me voy a alargar más en la intervención.
S00 Quiero agradecerle su pasión.
S00 ciencia, porque usted realmente no estaba implicado en lo que pasó, en este caso en
S00 la provincia de Valencia, y pediría a las señorías del Partido Popular que, por favor,
S00 para aclarar de una vez qué pasó ese día, que nos traigan los responsables de las emergencias
S00 a esta comisión. Muchas gracias, presidente.
S00 Muchas gracias, señor de la Vega.
S00 Señor Razola, que...
S00 No.
S00 Pues, finalizado el turno de intervenciones de los distintos portadores de los grupos parlamentarios,
S00 se levanta la sesión, señorías.
S00 Y los miembros de la mesa se quedan en un momento y se reúnen.
S00 Y al señor Razola darle las gracias por su comparecencia.
S00 Igualmente.
Transcripción automática: puede contener errores. 1623 fragmentos.